Зміна режиму в Ірані бажана, але це не мета операції: інтерв'ю з послом Ізраїлю Бродським

Посол Бродський - про готовність Ізраїлю захищати свою безпеку (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Війна в Ірані, яка триває вже три з половиною тижні, безпосередньо впливає на Україну не тільки тому, що вона переключила на себе увагу світових медіа та особисто Дональда Трампа. І навіть не тому, що зростання цін на нафту дає змогу Росії суттєво поповнити продірявлений бюджет. А й тому, що Україна бере безпосередню участь у подіях на Близькому Сході – допомагаючи арабським країнам Затоки відбивати атаки іранських дронів.

При цьому абсолютно незрозуміло, як довго триватимуть бойові дії – незважаючи на оптимістичні коментарі Трампа (а, можливо, і завдяки їм). Сам президент США за цей час озвучив численні версії того, навіщо знадобилася операція проти Ірану і які взагалі цілі в ній ставилися.

Посол Ізраїлю Міхаель Бродський у розмові з РБК-Україна зазначає: цілі Ізраїлю збігаються з американськими, але, ймовірно, більш вузькі – це ліквідація ракетної та ядерної програм Ірану. Щоб Тегеран (навіть якщо режим збережеться) більше не був постійним джерелом загрози для всіх навколо.

При цьому посол обережно не виключає найрізноманітніших варіантів розвитку подій – аж до наземної операції, в якій Ізраїль потенційно теж може допомогти американцям.

Крім цілей і завдань війни РБК-Україна обговорило з Бродським, який цього року завершить свою каденцію в Україні, і україно-ізраїльське співробітництво, а також допомогу Росії Ірану і відкриту симпатію Москви до терористів з ХАМАС.

Навіщо була потрібна нова операція проти Ірану

– В інтерв'ю РБК-Україна восени 2022-го року ви сказали, що Ізраїль "сидить на вершині порохової бочки", маючи на увазі Близький Схід. Відтоді багато чого сталося у вашому регіоні. Чи можна говорити, що зараз ця бочка вже вибухнула?

– Я думаю, так. Зараз ми перебуваємо в центрі тектонічних зрушень, які відбуваються на Близькому Сході, внаслідок яких картина Близького Сходу може змінитися кардинально.

І мета багатьох дій Ізраїлю – і спільних дій Ізраїлю зі Сполученими Штатами – змінити картину Близького Сходу так, щоб цей регіон став місцем, де можна жити і не боятися за своє існування щосекунди.

У цьому сенсі 7 жовтня 2023 року (напад терористів ХАМАС на Ізраїль, - ред.) – це такий собі вододіл. І він відкрив скриньку Пандори, тому що у багатьох в Ізраїлі до 7 жовтня було відчуття, що з терористами можна про щось домовитися. 7 жовтня провело абсолютно чітку межу і зробило світ у якомусь сенсі чорно-білим.

Для нас сьогодні це "або ми, або вони". Під "вони" я маю на увазі, звісно, не мусульманський світ, не арабський світ. Я маю на увазі наших ворогів, тих, хто відкрито говорить про те, що хочуть знищити Ізраїль, це насамперед Іран, разом з усіма проксі-групами, які, власне, і були створені для того, щоб знищити Ізраїль. Це дуже довгий список, це "Хезболла", ХАМАС, "Ісламський джихад", хусити тощо.

Це все створювалося для того, щоб у певний момент їх задіяти, щоб завдати Ізраїлю удару, від якого він не зможе оговтатися. 7 жовтня зняло рожеві окуляри з багатьох. І Ізраїль розуміє остаточно: або ми усунемо цю загрозу, або для нас це закінчиться сумно.

Тільки дивом нам вдалося запобігти ще більшій катастрофі 7 жовтня, і сценарії могли бути набагато важчими для Ізраїлю, якби, наприклад, до цієї війни долучилася "Хезболла" на півночі, якби, наприклад, долучився Іран, нам було б, безумовно, складно воювати на кількох фронтах. Це не означає, що ми б не впоралися, ми б впоралися, але ціною набагато більших втрат.

– Після 12-денної війни торік прем'єр Беньямін Нетаньяху говорив, що "ядерна програма Ірану відправлена в небуття". Чому менш ніж через рік знадобилося проводити нову, ще масштабнішу операцію?

– У червні минулого року Ірану було надіслано недвозначний меседж про те, що вони мають піти на умови, запропоновані Сполученими Штатами в рамках переговорного процесу. А саме повністю припинити ядерну програму, вивезти збагачений уран за межі Ірану, припинити ракетну програму і перестати погрожувати Ізраїлю та сусіднім країнам. І як ми бачимо, ці погрози були не порожні.

На жаль, Іран не дослухався до цього меседжу. Було завдано обмеженого удару. Природно, неможливо було за 12 днів знищити всі цілі, було завдано певної шкоди, складно сказати якої, в якому розмірі.

Але зараз цілі інші, зараз мета війни – це остаточно позбавити Іран можливості розвивати свою ядерну програму, остаточно позбавити їх можливості обстрілювати балістичними ракетами Ізраїль, країни Перської затоки і теоретично – країни Європи теж, тому що іранські ракети досягають Європи.

Цілі операції

– Від Дональда Трампа ми чули найрізноманітніші причини, чому почалася операція: і превентивний удар, і знищення ракетної та ядерної програм, і звільнення іранського народу від диктатури, і так далі. Нетаньяху також ще в перший день війни говорив про звільнення іранців. А коли заявлених цілей так багато, то здається, що насправді мета максимально розмита. Які конкретно цілі в Ізраїлю? І наскільки вони збігаються з цілями США?

– Я, звісно, не можу говорити від імені Дональда Трампа або Сполучених Штатів, але я цілком допускаю, що ізраїльські цілі вужчі, ніж ті цілі, які ставлять перед собою Сполучені Штати.

На сьогоднішній день є дві мети цієї війни з точки зору Ізраїлю. Перша – знищити ядерну програму Ірану, унеможливити її відновлення в найближчі роки, а краще – десятиліття.

Друга – знищити ракетний потенціал, не тільки самі ракети, але також і пускові установки, і виробництво ракет і дронів на території Ірану. Так, щоб навіть якщо іранський режим збережеться, він не міг відновити цю програму і продовжувати погрожувати сусіднім країнам і всьому світу.

Посол Бродський - про можливість зміни режиму в Ірані (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Що стосується зміни режиму – так, це було б бажано, ніхто цього не приховує. Це був би бажаний результат цієї операції. Але з точки зору Ізраїлю, це не є метою цієї операції.

Ми пам'ятаємо, що відбувалося в Ірані нещодавно, ми бачили обличчя цього режиму, коли щонайменше 30 тисяч людей, які вийшли на демонстрації, були холоднокровно вбиті режимом.

Ми бачили, як народ і в Ірані, і за його межами, іранська діаспора, підтримують зміну режиму і операцію Сполучених Штатів та Ізраїлю проти Ірану. Але ми розуміємо, що це рішення, зрештою, – самих іранців, ми не можемо на це впливати безпосередньо. Тому вони вирішать під час цієї операції або після неї, що буде з іранським режимом, чи хочуть вони привести до змін, чи хочуть продовжувати в тому ж дусі. Я думаю, що це було б контрпродуктивно, якби вони погодилися зберегти цей режим.

– Вам не здається, що в цьому випадку ми спостерігаємо класичний ефект "об'єднання навколо прапора", коли зовнішня загроза призводить до єднання навіть скептично налаштованих до режиму людей?

– Я не думаю. Я думаю, що ненависть до режиму і в самому Ірані, і за його межами сягнула небувалих висот, ми це бачили по масових демонстраціях, коли сотні тисяч людей вийшли на вулиці.

– Але були й сотні тисяч людей, які кричали "смерть Америці та Ізраїлю!"

– Я думаю, що ті сотні тисяч людей, які вийшли і кричали "смерть Америці та Ізраїлю", робили це за вказівкою влади, у будь-якому разі їм нічого було побоюватися.

Це тоталітарний режим. Як у будь-якому тоталітарному режимі, мобілізація суспільства – одна з основ такого режиму. Але той факт, що в такому тоталітарному режимі, який відомий своєю жорстокістю, сотні тисяч людей вийшли проти цього режиму, говорить багато про що.

– Але зараз люди не виходять.

- У нас немає інформації про те, що відбувається всередині Ірану зараз. Немає точної інформації, інформація закрита, інтернет не працює, Іран практично відключений від зовнішнього світу, тому складно сказати, що відбувається. Але, ще раз – це рішення іранців.

Зрештою, Ізраїль при всьому бажанні змінити режим не може це зробити ні самостійно, ні навіть разом зі Сполученими Штатами ударами з повітря. Для цього потрібно, щоб іранський народ цього захотів.

– Ви згодні, що ваша коаліція щонайменше недооцінила стійкість вертикалі влади в Ірані? Прибрали одного топфункціонера, одразу з'являється інший на його місці, і все далі працює, все керовано.

– Я так не думаю. Минуло три з половиною тижні війни. Я думаю, що це не так багато, щоб робити якісь висновки. Коли йде ця гаряча фаза війни, я думаю, що, зокрема, і через це люди не виходять на вулицю. Під обстрілами, можливо, багато хто не піде на вулицю. Це не означає, що цього не станеться потім.

Чи готовий Ізраїль воювати самостійно

– Ми знаємо, що Дональд Трамп схильний до різних компромісів з іншими країнами – так, як він сам собі бачить ці компроміси. Наскільки Ізраїль готовий до компромісів Дональда Трампа?

– Ізраїль буде готовий завершити цю операцію, коли досягне своїх цілей.

– Але якщо ці цілі відрізнятимуться від американських цілей?

– Як я сказав, наші цілі можуть бути вужчими, ніж американські – але впевнений, що вони входять до переліку американських цілей. Тому різночитань немає, ми повністю координуємо наші дії з американцями.

– Але якщо уявимо, що Штати "виходять" із цієї історії, Ізраїль готовий продовжувати самостійно?

– Ізраїль готовий робити все, щоб захистити свою безпеку і домогтися цілей. Ми це робили без Сполучених Штатів, ми це робили зі Сполученими Штатами, і ми будемо робити це після.

– Трамп позавчора заявив, що "угода (з Іраном) може бути укладена протягом п'яти днів або швидше". Ізраїль поділяє таке оптимістичне бачення щодо термінів?

– Ізраїль перебуває на постійному зв'язку зі Сполученими Штатами, і президент Трамп спілкується з прем'єр-міністром Нетаньяху регулярно, я впевнений, що він передає йому інформацію. Зараз передчасно говорити про угоду.

Ми бачимо, що, з одного боку, Трамп публікує інформацію про угоду, що готується, з іншого боку, триває нарощування сил на Близькому Сході, тому це залишає всі можливості відкритими.

– Наскільки реальною є наземна операція, якщо переговори ні до чого не приведуть?

– Я б не став нічого виключати.

– А Ізраїль братиме участь?

– Дивлячись що називати участю. Я б не став нічого виключати, жодних можливостей. Ізраїль - невелика країна, ми, звісно, не можемо претендувати на серйозну участь, але теоретично... Ізраїльтяни вміють діяти в тилу ворога. Тож теоретично я б не став цього виключати.

Як війна змінить Близький Схід

– Війна в Ірані, чим би вона не закінчилася, у будь-якому разі призведе до переформатування відносин на Близькому Сході. По суті, зараз, де-факто, Ізраїль і монархії Затоки опинилися по один бік.

– Не тільки зараз, ми вже багато років по один бік.

– Просто зараз війна, і чітко видно, хто з ким і проти кого. Чи може на порядку денному знову з'явиться підписання угод Авраама з Саудівською Аравією, з Катаром, іншими країнами?

– Я впевнений, що ослаблення Ірану призведе до зближення позицій між Ізраїлем і арабськими країнами, і в перспективі можна говорити про додаткові країни, які приєднаються до угоди.

– І з Катаром теж?

– Теоретично нічого не можна виключати. Катар не найбільш, скажімо так, дружня щодо Ірану країна. Але Катар напевно не перший у цьому списку. Я б став говорити про такі країни, як Саудівська Аравія, насамперед.

– З огляду на сьогоднішнє напруження відносин між Катаром і ХАМАС, чи може Катар у принципі відвернутися від цих терористів?

– Я думаю, це було б найправильніше рішення з боку Катару: вигнати з країни керівництво ХАМАС, який, по суті, підтримав агресію Ірану. Усе, що завдає шкоди Ізраїлю, ХАМАС підтримує автоматично.

Про Ізраїль та Україну

– Переходимо до української тематики. Уже півтора тижні відомо про бажання вашого прем'єр-міністра поспілкуватися з нашим президентом. Чому розмова не відбулася? Коли вона може відбутися і які основні теми можуть бути?

– Наскільки я знаю, розмова досі не відбулася з технічних причин. Сподіваюся, що вона відбудеться найближчими днями.

Посол Бродський - про військовий досвід Ізраїлю та України (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Точна тематика мені невідома. Прохання про розмову надійшло з ізраїльської сторони. Я думаю, що головне питання - це обговорення ситуації на Близькому Сході, Ірану.

Також я думаю, що наш прем'єр не упустить можливості подякувати за те, що Україна визнала Корпус вартових ісламської революції (КВІР) терористичною організацією. Так зробили після цього багато країн, але ми цінуємо це рішення України, і воно – прецедентне.

– У нашому інтерв'ю 2022 року ви детально пояснювали суть "червоних ліній", які не дозволяли Ізраїлю передавати Україні озброєння. Відтоді ми отримали, нехай не безпосередньо від Ізраїлю, а через Штати, систему Patriot, систему раннього оповіщення, газета Haaretz повідомляла про те, що Ізраїль дозволив передачу Україні третіми країнами зброї, яка містить ізраїльські технології. У світлі того, що Україна активно залучена в цю іранську історію, як мінімум у плані допомоги монархіям Затоки, "червоні лінії" можуть посунутися ще далі? Чи можемо ми розраховувати на якусь нову допомогу від Ізраїлю?

– Ізраїль надає суттєву допомогу Україні з першого дня війни, насамперед це гуманітарна допомога, але не тільки. Це допомога в захисті цивільного населення України, але Ізраїль це робить у межах тих обмежень, які є, і вони, як і раніше, існують.

Розбиратися в тонкощах цих обмежень зараз немає сенсу, ми бачимо, як світ змінюється і ніщо не стоїть на місці, але контакти є, і є діалог на найрізноманітніших рівнях, зокрема між людьми, які займаються безпекою, діалог триває дуже активно.

– Загалом чи можна говорити, що Україна стає одним із гравців на Близькому Сході у зв'язку зі своїм внеском у захист країн Затоки? І якщо ширше – що Україна стає не тільки країною-прохачем, а й контриб'ютором світової безпеки?

– Так, безумовно, ми бачили це, особливо останнім часом, що Україна надає допомогу країнам Затоки в захисті від дронів, принаймні президент Зеленський про це багато разів говорив.

І Україні є що запропонувати світу в плані технологій. І треба віддати належне, що Україна пройшла величезний шлях за ці чотири роки війни, величезний шлях у розвитку військових технологій, до того ж знайшла такі креативні й не дуже дорогі рішення, які, ми впевнені, будуть затребувані в усьому світі ще довго.

І в якомусь сенсі Україна повторює шлях Ізраїлю, який звертався до всіх, водночас Ізраїль створив власну цінність, насамперед завдяки тим технологіям, які нам вдалося розвинути. І зокрема, і, напевно, насамперед через військову ситуацію, через те, що ці всі технології розвивалися насамперед в армії і для військових цілей. Україна йде абсолютно тим самим шляхом.

– Українські інструктори навчатимуть солдатів Бундесверу, наші військові постійно беруть участь у навчаннях НАТО, причому вже в ролі "вчителів". А Ізраїлю вже є чого повчитися в України?

– Я думаю, що і Ізраїлю є чому повчитися в України, і Україні, як і раніше, є чому повчитися в Ізраїлю.

Сьогодні Ізраїль і Україна – це дві країни, у яких найбільший бойовий досвід. Досвід ведення різного виду війни, як війни в класичному вигляді, це більше стосується України сьогодні, так і гібридної війни, використання технологій на полі бою. В обох країн є колосальний досвід, досвід різний, взаємодоповнюючий, тому я думаю, що тут є великий простір для співпраці, і впевнений, що ми цей потенціал будемо використовувати.

– Якась комунікація у форматі обміну практичним, прикладним досвідом має місце?

– Уже так, можна сказати, що є така комунікація, але без подробиць.

Про Росію, Іран і ХАМАС

– Росія, за численними свідченнями, надає зараз Ірану активну допомогу, підтримку, зокрема розверданними. Як це розцінюють в Ізраїлі? І друге питання: позиції Росії на Близькому Сході, які явно підкосило падіння режиму Асада в Сирії, тепер слабшатимуть і далі? Чи це залежить від результату війни?

– Я думаю, що в середньостроковій і довгостроковій перспективі ослаблення Ірану призведе і до ослаблення Росії.

Іран – один із головних союзників Росії. Між Росією та Іраном довгі роки триває співпраця у військово-технічній сфері.

Ми бачили, що Росія постачала Ірану засоби ППО, будувала ядерний реактор. А з іншого боку ми бачили іранські шахеди, які прилітають сюди.

Я думаю, що, можливо, у короткостроковій перспективі зростання цін на нафту дасть Росії якісь переваги. Але це ніщо порівняно з тим, як це вплине в середньостроковій і довгостроковій перспективі.

Тому що ослаблення Ірану однозначно не грає на руку Росії. Ми це розуміємо. І це послабить становище Росії в нашому регіоні, на Близькому Сході.

– А як Ізраїль розцінює цю російську допомогу Ірану зараз?

– Я не знаю подробиць цієї допомоги, але, природно, нам не подобається і не подобалося ніколи військово-технічне співробітництво між Росією та Іраном. Ми про це відкрито говорили Росії. Ми вважаємо, що Іран – це країна-терорист, яка сіє терор в усьому світі, і будь-яка допомога Ірану, економічна або особливо військова абсолютно для нас неприйнятна.

Я не бачив, принаймні, активної військової допомоги. Ні в червні минулого року, ні зараз. Було багато заяв, було багато критики, але слова – це слова, а дії не завжди збігаються зі словами.

– І тим не менше, Путін зустрічався з тим же президентом Ірану Пезешкіяном, ХАМАСівців приймали в Москві...

– Я можу тільки згадати, що після 7 жовтня делегація ХАМАС приїхала в Москву, і я багато разів говорив про це, що це не просто неприйнятно, для нас це непряма підтримка терористів.

– Але ви не дали дипломатичної ноти, нічого.

– Ні, ми говорили про це в різних форматах.

– Чому Ізраїль не може висловити ноту протесту, коли Москва приймає головного ворога, який влаштував таку різанину ваших людей?

– Ізраїль робить усе, щоб свій меседж донести.

– При цьому Ізраїль висловлює іншим країнам протест навіть за якісь приватні прояви антисемітизму. Умовно, якийсь депутат щось не те сказав або написав – а тут така, без перебільшення, дикість.

– Дипломатія хороша тим, що в ній є свій набір засобів. Ти вибираєш, яким засобом скористатися залежно від ситуації. Було ухвалено рішення передати меседж не шляхом офіційної ноти, а іншим шляхом.

І меседж був переданий керівництву Росії в тій формі, в якій це було правильно зробити.

Посол Бродський - про досвід, який Україна отримає після закінчення війни з РФ (джерело: інфографіка РБК-Україна)

– Ви приїхали в Україну 2021-го, до початку великої війни, поїдете 2026-го. Дуже багато всього сталося за цей час. Чим вам найбільше запам'ятається Україна, що вас найбільше здивувало за цей час?

– З одного боку, Україна все-таки, особливо після цих 5 років, не чужа мені країна. Тому мені дуже шкода, що відбувається в Україні. Є багато сумних моментів.

І, я думаю, найсумніший момент – це демографія. Населення дуже сильно скорочується, це видно. А з іншого боку, мені здається, Україна з цієї війни вийде іншою країною. Сильнішою, більш пристосованою до нових викликів. І без ілюзій.

Запитання-відповіді (FAQ)

– Яка головна мета військової операції проти Ірану?

Основне завдання - остаточно знищити ядерну програму і ракетний потенціал Ірану, включно з виробництвом дронів, щоб позбавити режим можливості загрожувати світу на десятиліття вперед.

– Чи розглядає Ізраїль сценарій наземного вторгнення?

Посол не виключає жодних варіантів розвитку подій. Він зазначив, що ізраїльські сили мають досвід проведення операцій у тилу ворога.

– Як війна на Близькому Сході вплине на позиції Росії?

В Ізраїлі впевнені, що послаблення Ірану як ключового союзника Москви неминуче призведе до втрати російського впливу в регіоні та ослаблення позицій РФ у середньостроковій перспективі.

– Чи стане Україна частиною системи безпеки на Близькому Сході?

Україна вже робить внесок у захист країн Затоки від дронів. На думку посла, Київ повторює шлях Ізраїлю, перетворюючись із прохача на активного контриб'ютора світових оборонних технологій.

– Про що планують говорити Нетаньягу і Зеленський найближчим часом?

Ключовими темами стануть ситуація на Близькому Сході та іранська загроза. Також ізраїльський прем'єр має намір подякувати Україні за визнання КВІР терористичною організацією.