Смена режима в Иране желательна, но это не цель операции: интервью с послом Израиля Бродским

Посол Бродский - о готовности Израиля защищать свою безопасность (источник: инфографика РБК-Украина)

Война в Иране, которая длится уже три с половиной недели, непосредственно влияет на Украину не только потому, что она переключила на себя внимание мировых медиа и лично Дональда Трампа. И даже не потому, что рост цен на нефть позволяет России существенно пополнить прохудившийся бюджет. А и потому, что Украина принимает непосредственное участие в событиях на Ближнем Востоке – помогая арабским странам Залива отражать атаки иранских дронов.

При этом совершенно непонятно, как долго будут продолжаться боевые действия – несмотря на оптимистические комментарии Трампа (а, возможно, и благодаря им). Сам президент США за это время озвучил многочисленные версии того, зачем понадобилась операция против Ирана и какие вообще цели в ней ставились.

Посол Израиля Михаэль Бродский в разговоре с РБК-Украина отмечает: цели Израиля совпадают с американскими, но, вероятно, более узкие – это ликвидация ракетной и ядерной программ Ирана. Чтобы Тегеран (даже если режим сохранится) больше не был постоянным источником угрозы для всех вокруг.

При этом посол осторожно не исключает самых разных вариантов развития событий – вплоть до наземной операции, в которой Израиль потенциально тоже может помочь американцам.

Помимо целей и задач войны РБК-Украина обсудило с Бродским, который в этом году завершит свою каденцию в Украине, и украино-израильское сотрудничество, а также помощь России Ирану и открытую симпатию Москвы к террористам из ХАМАС.

Зачем была нужна новая операция против Ирана

– В интервью РБК-Украина осенью 2022-го года вы сказали, что Израиль "сидит на вершине пороховой бочки", имея в виду Ближний Восток. С тех пор многое случилось в вашем регионе. Можно ли говорить, что сейчас эта бочка уже взорвалась?

– Я думаю, да. Сейчас мы находимся в центре тектонических сдвигов, которые происходят на Ближнем Востоке, в результате которых картина Ближнего Востока может измениться кардинально.

И цель многих действий Израиля – и совместных действий Израиля с Соединёнными Штатами – изменить картину Ближнего Востока так, чтобы этот регион стал местом, где можно жить и не бояться за свое существование каждую секунду.

В этом смысле 7 октября 2023 года (нападение террористов ХАМАС на Израиль, - ред.) – это некий водораздел. И он открыл ящик Пандоры, потому что у многих в Израиле до 7 октября было ощущение, что с террористами можно о чем-то договориться. 7 октября провело абсолютно четкую черту и сделало мир в каком-то смысле черно-белым.

Для нас сегодня это "либо мы, либо они". Под "они" я имею в виду, естественно, не мусульманский мир, не арабский мир. Я имею в виду наших врагов, тех, кто открыто говорит о том, что хотят уничтожить Израиль, это прежде всего Иран, вместе со всеми прокси-группами, которые, собственно, и были созданы для того, чтобы уничтожить Израиль. Это очень длинный список, это "Хезболла", ХАМАС, "Исламский джихад", хуситы и так далее.

Это все создавалось для того, чтобы в определенный момент их задействовать, чтобы нанести Израилю удар, от которого он не сможет оправиться. 7 октября сняло розовые очки со многих. И Израиль понимает окончательно: либо мы устраним эту угрозу, либо для нас это закончится печально.

Только чудом нам удалось предотвратить еще большую катастрофу 7 октября, и сценарии могли быть гораздо более тяжелыми для Израиля, если бы, например, в эту войну включилась "Хезболла" на севере, если бы, например, включился Иран, нам было бы, безусловно, сложно воевать на нескольких фронтов. Это не значит, что мы бы не справились, мы бы справились, но ценой гораздо больших потерь.

– После 12-дневной войны в прошлом году премьер Беньямин Нетаньяху говорил, что "ядерная программа Ирана отправлена в небытие". Почему менее чем через год понадобилось проводить новую, еще более масштабную операцию?

– В июне прошлого года Ирану был послан недвусмысленный месседж о том, что они должны пойти на условия, предложенные Соединенными Штатами в рамках переговорного процесса. А именно полностью прекратить ядерную программу, вывезти обогащенный уран за пределы Ирана, прекратить ракетную программу и перестать угрожать Израилю и соседним странам. И как мы видим, эти угрозы были не пустые.

К сожалению, Иран не прислушался к этому месседжу. Был нанесен ограниченный удар. Естественно, невозможно было за 12 дней уничтожить все цели, был нанесен определенный ущерб, сложно сказать какой, в каком размере.

Но сейчас цели другие, сейчас цель войны – это окончательно лишить Иран возможности развивать свою ядерную программу, окончательно лишить их возможности обстреливать баллистическими ракетами Израиль, страны Персидского залива и теоретически – страны Европы тоже, потому что иранские ракеты достигают Европы.

Цели операции

– От Дональда Трампа мы слышали самые разные причины, почему началась операция: и превентивный удар, и уничтожение ракетной и ядерной программ, и освобождение иранского народа от диктатуры и так далее. Нетаньяху также еще в первый день войны говорил об освобождении иранцев. А когда заявленных целей так много, то кажется, что на самом деле цель максимально размытая. Какие конкретно цели у Израиля? И насколько они совпадают с целями США?

– Я, конечно, не могу говорить от имени Дональда Трампа или Соединенных Штатов, но я вполне допускаю, что израильские цели уже, нежели те цели, которые ставят перед собой Соединенные Штаты.

На сегодняшний день есть две цели этой войны с точки зрения Израиля. Первая – уничтожить ядерную программу Ирана, сделать невозможным ее восстановление в ближайшие годы, а лучше – десятилетия.

Вторая – уничтожить ракетный потенциал, не только сами ракеты, но также и пусковые установки, и производство ракет и дронов на территории Ирана. Так, чтобы даже если иранский режим сохранится, он не мог восстановить эту программу и продолжать угрожать соседним странам и всему миру.

Посол Бродский - о возможности смены режима в Иране (источник: инфографика РБК-Украина)

Что касается смены режима – да, это было бы желательно, никто этого не скрывает. Это был бы желательный исход этой операции. Но с точки зрения Израиля, это не есть целью этой операции.

Мы помним, что происходило в Иране недавно, мы видели лицо этого режима, когда по меньшей мере 30 тысяч человек, которые вышли на демонстрации, были хладнокровно убиты режимом.

Мы видели, как народ и в Иране, и за его пределами, иранская диаспора, поддерживают смену режима и операцию Соединенных Штатов и Израиля против Ирана. Но мы понимаем, что это решение, в конечном счете, – самих иранцев, мы не можем на это влиять напрямую. Поэтому они решат в ходе этой операции или после нее, что будет с иранским режимом, хотят ли они привести к изменениям или хотят продолжать в том же духе. Я думаю, что это было бы контрпродуктивно, если бы они согласились сохранить этот режим.

– Вам не кажется, что в данном случае мы наблюдаем классический эффект "объединения вокруг флага", когда внешняя угроза приводит к единению даже скептично настроенных к режиму людей?

– Я не думаю. Я думаю, что ненависть к режиму и в самом Иране и за его пределами достигла небывалых высот, мы это видели по массовым демонстрациям, когда сотни тысяч людей вышли на улицы.

– Но были и сотни тысяч людей, которые кричали "смерть Америке и Израилю!"

– Я думаю, что те сотни тысяч людей, которые вышли и кричали "смерть Америке и Израилю", делали это по указанию властей, в любом случае им нечего было опасаться.

Это тоталитарный режим. Как в любом тоталитарном режиме, мобилизация общества – одна из основ такого режима. Но тот факт, что в таком тоталитарном режиме, который известен своей жестокостью, сотни тысяч людей вышли против этого режима, говорит о многом.

– Но сейчас люди не выходят.

– У нас нет информации о том, что происходит внутри Ирана сейчас. Нет точной информации, информация закрыта, интернет не работает, Иран практически отключен от внешнего мира, поэтому сложно сказать, что происходит. Но, еще раз – это решение иранцев.

В конце концов, Израиль при всем желании сменить режим не может это сделать ни самостоятельно, ни даже вместе с Соединенными Штатами ударами с воздуха. Для этого нужно, чтобы иранский народ этого захотел.

– Вы согласны, что ваша коалиция как минимум недооценила устойчивость вертикали власти в Иране? Убрали одного топ-функционера, сразу появляется другой на его месте, и все дальше работает, все управляемо.

– Я так не думаю. Прошло три с половиной недели войны. Я думаю, что это не так много, чтобы делать какие-то выводы. Когда идет эта горячая фаза войны, я думаю, что в том числе и из-за этого люди не выходят на улицу. Под обстрелами, возможно, многие не пойдут на улицу. Это не значит, что этого не произойдет потом.

Готов ли Израиль воевать самостоятельно

– Мы знаем, что Дональд Трамп склонен к различным компромиссам с другими странами – так, как он сам себе видит эти компромиссы. Насколько Израиль готов к компромиссам Дональда Трампа?

– Израиль будет готов завершить эту операцию, когда достигнет своих целей.

– Но если эти цели будут отличаться от американских целей?

– Как я сказал, наши цели могут быть уже, чем американские – но уверен, что они входят в перечень американских целей. Поэтому разночтений нет, мы полностью координируем наши действия с американцами.

– Но если представим, что Штаты "выходят" из этой истории, Израиль готов продолжать самостоятельно?

– Израиль готов делать все, чтобы защитить свою безопасность и добиться целей. Мы это делали без Соединенных Штатов, мы это делали с Соединенными Штатами, и мы будем делать это после.

– Трамп позавчера заявил, что "сделка (с Ираном) может быть заключена на протяжении пяти дней или скорее". Израиль разделяет такое оптимистичное видение по срокам?

– Израиль находится на постоянной связи с Соединенными Штатами, и президент Трамп общается с премьер-министром Нетаньяху регулярно, я уверен, что он передает ему информацию. Сейчас преждевременно говорить о сделке.

Мы видим, что с одной стороны Трамп публикует информацию о готовящейся сделке, с другой стороны идет наращивание сил на Ближнем Востоке, поэтому это оставляет все возможности открытыми.

– Насколько реальной является наземная операция, если переговоры ни к чему не приведут?

– Я бы не стал ничего исключать.

– А Израиль будет участвовать?

– Смотря что называть участием. Я бы не стал ничего исключать, никаких возможностей. Израиль – небольшая страна, мы, естественно, не можем претендовать на серьезное участие, но теоретически… Израильтяне умеют действовать в тылу врага. Так что теоретически я бы не стал этого исключать.

Как война изменит Ближний Восток

– Война в Иране, чем бы она ни закончилась, в любом случае приведет к переформатированию отношений на Ближнем Востоке. По сути, сейчас, де-факто, Израиль и монархии Залива оказались по одну сторону.

– Не только сейчас, мы уже много лет по одну сторону.

– Просто сейчас война, и четко видно, кто с кем и против кого. Может ли на повестке дня опять появится подписание соглашений Авраама с Саудовской Аравией, с Катаром, другими странами?

– Я уверен, что ослабление Ирана приведет к сближению позиций между Израилем и арабскими странами, и в перспективе можно говорить о дополнительных странах, которые присоединятся к соглашению.

– И с Катаром тоже?

– Теоретически ничего нельзя исключать. Катар не самая, скажем так, дружественная по отношению к Ирану страна. Но Катар наверняка не первый в этом списке. Я бы стал говорить о таких странах, как Саудовская Аравия, прежде всего.

– Учитывая сегодняшнее напряжение отношений между Катаром и ХАМАС, может ли Катар в принципе отвернуться от этих террористов?

– Я думаю, это было бы самое правильное решение со стороны Катара: выгнать из страны руководство ХАМАС, который, по сути, поддержал агрессию Ирана. Все, что наносит ущерб Израилю, ХАМАС поддерживает автоматически.

Про Израиль и Украину

– Переходим к украинской тематике. Уже полторы недели известно о желании вашего премьер-министра пообщаться с нашим президентом. Почему разговор не состоялся? Когда он может состояться и какие основные темы могут быть?

– Насколько я знаю, разговор до сих пор не состоялся по техническим причинам. Надеюсь, что он состоится в ближайшие дни.

Посол Бродский - о военном опыте Израиля и Украины (источник: инфографика РБК-Украина)

Точная тематика мне неизвестна. Просьба о разговоре поступила с израильской стороны. Я думаю, что главный вопрос – это обсуждение ситуации на Ближнем Востоке, Ирана.

Также я думаю, что наш премьер не упустит возможности поблагодарить за то, что Украина признала Корпус стражей исламской революции (КСИР) террористической организацией. Так сделали после этого многие страны, но мы ценим это решение Украины, и оно – прецедентное.

– В нашем интервью 2022 года вы подробно объясняли суть "красных линий", которые не позволяли Израилю передавать Украине вооружение. С тех пор мы получили, пусть не напрямую от Израиля, а через Штаты, систему Patriot, систему раннего оповещения, газета Haaretz сообщала о том, что Израиль разрешил передачу Украине третьими странами оружия, которое содержит израильские технологии. В свете того, что Украина активно вовлечена в эту иранскую историю, как минимум в плане помощи монархиям Залива, "красные линии" могут подвинуться еще дальше? Можем ли мы рассчитывать на какую-то новую помощь от Израиля?

– Израиль оказывает существенную помощь Украине с первого дня войны, прежде всего это гуманитарная помощь, но не только. Это помощь в защите гражданского населения Украины, но Израиль это делает в рамках тех ограничений, которые существуют, и они по-прежнему существуют.

Разбираться в тонкостях этих ограничений сейчас нет смысла, мы видим, как мир меняется и ничто не стоит на месте, но контакты есть и есть диалог на самых разных уровнях, в том числе между людьми, которые занимаются безопасностью, диалог продолжается очень активно.

– В целом можно ли говорить, что Украина становится одним из игроков на Ближнем Востоке в связи с своим вкладом в защиту стран Залива? И если более широко – что Украина становится не только страной-просителем, но и контрибьютором мировой безопасности?

– Да, безусловно, мы видели это, особенно в последнее время, что Украина оказывает помощь странам Залива в защите от дронов, по крайней мере, президент Зеленский об этом много раз говорил.

И Украине есть что предложить миру в плане технологий. И нужно отдать должное, что Украина проделала огромный путь за эти четыре года войны, огромный путь в развитии военных технологий, причем нашла такие креативные и не очень дорогие решения, которые, мы уверены, будут востребованы во всем мире еще долго.

И в каком-то смысле Украина повторяет путь Израиля, который обращался ко всем, при этом Израиль создал собственную ценность, прежде всего благодаря тем технологиям, которые нам удалось развить. И в том числе, и, наверное, в первую очередь из-за военной ситуации, из-за того, что это все технологии развивались прежде всего в армии и для военных целей. Украина идет абсолютно по тому же самому пути.

– Украинские инструкторы будут обучать солдатов Бундесвера, наши военные постоянно принимают участие в учениях НАТО, причем уже в роли "учителей". А Израилю уже есть чему поучиться у Украины?

– Я думаю, что и Израилю есть чему поучиться у Украины, и Украине по-прежнему есть чему поучиться у Израиля.

Сегодня Израиль и Украина – это две страны, у которых самый большой боевой опыт. Опыт ведения разного вида войны, как войны в классическом виде, это больше относится к Украине сегодня, так и гибридной войны, использования технологий на поле боя. У обеих стран есть колоссальный опыт, опыт разный, взаимодополняющий, поэтому я думаю, что тут есть большой простор для сотрудничества и уверен, что мы этот потенциал будем использовать.

– Какая-то коммуникация в формате обмена практическим, прикладным опытом имеет место?

– Уже да, можно сказать, что есть такая коммуникация, но без подробностей.

Про Россию, Иран и ХАМАС

– Россия, по многочисленным свидетельствам, оказывает сейчас Ирану активную помощь, поддержку, в частности разверданными. Как это расценивают в Израиле? И второй вопрос: позиции России на Ближнем Востоке, которые явно подкосило падение режима Асада в Сирии, теперь будут слабеть и далее? Или это зависит от исхода войны?

– Я думаю, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе ослабление Ирана приведет и к ослаблению России.

Иран – один из главных союзников России. Между Россией и Ираном долгие годы идет сотрудничество в военно-технической сфере.

Мы видели, что Россия поставляла Ирану средства ПВО, строила ядерный реактор. А с другой стороны мы видели иранские шахеды, которые прилетают здесь.

Я думаю, что, возможно, в краткосрочной перспективе рост цен на нефть даст России какие-то преимущества. Но это ничто по сравнению с тем, как это повлияет в среднесрочной и долгосрочной перспективе.

Потому что ослабление Ирана однозначно не играет на руку России. Мы это понимаем. И это ослабит положение России в нашем регионе, на Ближнем Востоке.

– А как Израиль расценивает эту российскую помощь Ирану сейчас?

– Я не знаю подробностей этой помощи, но, естественно, нам не нравится и не нравилось никогда военно-техническое сотрудничество между Россией и Ираном. Мы об этом открыто говорили России. Мы считаем, что Иран – это страна-террорист, которая сеет террор во всем мире, и любая помощь Ирану, экономическая или особенно военная абсолютно для нас неприемлема.

Я не видел, по крайней мере, активной военной помощи. Ни в июне прошлого года, ни сейчас. Было много заявлений, было много критики, но слова – это слова, а действия не всегда совпадают со словами.

– И тем не менее, Путин встречался с тем же президентом Ирана Пезешкияном, ХАМАСовцев принимали в Москве…

– Я могу только вспомнить, что после 7 октября делегация ХАМАС приехала в Москву, и я много раз говорил об этом, что это не просто неприемлемо, для нас это непрямая поддержка террористов.

– Но вы не дали дипломатическую ноту, ничего.

– Нет, мы говорили об этом в разных форматах.

– Почему Израиль не может выразить ноту протеста, когда Москва принимает главного врага, который устроил такую резню ваших людей?

– Израиль делает все, чтобы свой месседж донести.

– При этом Израиль выражает другим странам протест даже за какие-то частные проявления антисемитизма. Условно, какой-то депутат что-то не то сказал или написал – а тут такая, без преувеличения, дикость.

– Дипломатия хороша тем, что в ней есть свой набор средств. Ты выбираешь, каким средством воспользоваться в зависимости от ситуации. Было принято решение передать месседж не путем официальной ноты, а другим путем.

И месседж был передан руководству России в той форме, в которой это было правильно сделать.

Посол Бродский - об опыте, который Украина получит после окончания войны с РФ (источник: инфографика РБК-Украина)

– Вы приехали в Украину в 2021-ом, до начала большой войны, уедете в 2026-ом. Очень много всего случилось за это время. Чем вам больше всего запомнится Украина, что вас больше всего удивило за это время?

– С одной стороны, Украина все-таки, особенно после этих 5 лет, не чужая мне страна. Поэтому мне очень жаль, что происходит в Украине. Есть много печальных моментов.

И, я думаю, самый печальный момент – это демография. Население очень сильно сокращается, это видно. А с другой стороны, мне кажется, Украина из этой войны выйдет другой страной. Более сильной, более приспособленной к новым вызовам. И без иллюзий.

Вопросы-ответы (FAQ)

– Какова главная цель военной операции против Ирана?

Основная задача — окончательно уничтожить ядерную программу и ракетный потенциал Ирана, включая производство дронов, чтобы лишить режим возможности угрожать миру на десятилетия вперед.

– Рассматривает ли Израиль сценарий наземного вторжения?

Посол не исключает никаких вариантов развития событий. Он отметил, что израильские силы имеют опыт проведения операций в тылу врага.

– Как война на Ближнем Востоке повлияет на позиции России?

В Израиле уверены, что ослабление Ирана как ключевого союзника Москвы неизбежно приведет к потере российского влияния в регионе и ослаблению позиций РФ в среднесрочной перспективе.

– Станет ли Украина частью системы безопасности на Ближнем Востоке?

Украина уже вносит вклад в защиту стран Залива от дронов. По мнению посла, Киев повторяет путь Израиля, превращаясь из просителя в активного контрибьютора мировых оборонных технологий.

– О чем планируют говорить Нетаньяху и Зеленский в ближайшее время?

Ключевыми темами станут ситуация на Ближнем Востоке и иранская угроза. Также израильский премьер намерен поблагодарить Украину за признание КСИР террористической организацией.