Посол Міхаель Бродський: Ізраїль активно допомагає Україні, але не переходить червоні лінії

Інтерв'ю посла Ізраїлю в Україні Міхаеля Бродського для РБК-Україна – про невдоволення Зеленського через зброю, гуманітарну допомогу Україні, російських лобістів, Іран і біженців.

Офіційні відносини України та Ізраїлю після повномасштабного вторгнення Росії важко назвати партнерськими. Принаймні таке враження може скластися з публічних заяв українських політиків та чиновників. Президент Володимир Зеленський вже кілька разів гостро висловився у бік ізраїльської влади, давши зрозуміти, що, м'яко кажучи, засмучений їхньою відмовою від військової допомоги Україні.

Ізраїль, наголосивши на гуманітарній підтримці України, засуджує російську агресію і чітко зайняв бік Києва, наполягає посол цієї близькосхідної країни Міхаель Бродський. А слова президента України про військову допомогу, за словами дипломата, не відображають картину цілком.

У розмові з виданням посол кілька разів наголосив, що питання зброї – це червона лінія, за яку не перейде жоден ізраїльський уряд. Але це не означає, що таким чином Єрусалим підтримує Росію, до якої, до речі, й у самому Ізраїлі також багато питань.

Якою Ізраїль бачить свою роль у російсько-українській війні, чому не ризикує постачати озброєння та військові технології Україні, які ризики стоять перед ним на Близькому Сході та скільки українців знайшли притулок там із початку війни – Міхаель Бродський розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

– Президент Володимир Зеленський минулого тижня сказав, що він шокований вчинком та позицією Ізраїлю від початку повномасштабного вторгнення Росії. Досі в Україну не поставлено нічого із ізраїльського озброєння. Чому?

– Почну з того, що мені особисто було боляче чути те, що сказав президент Зеленський. Адже з першого дня війни я особисто і мої колеги глибоко залучені до зусиль Ізраїлю допомогти Україні. Зараз я говорю про гуманітарні речі. І в цьому сенсі Ізраїль надає величезну допомогу Україні. Щодо деяких питань навіть більше, ніж інші країни. Наприклад, у питанні психологічної допомоги.

Ізраїль через свою історію стикається з цими проблемами не перший рік, а десятиліття. Наша країна має унікальний досвід, що робити з людьми, які перебувають у ситуації посттравм, викликаних війною, терором, постійною загрозою безпеці. І Ізраїль цим досвідом активно ділиться буквально з першого дня війни. І в Офісі президента це знають.

Дружина президента, перша леді України Олена Зеленська неодноразово спілкувалася із дружиною нашого президента Міхал Герцог. І на її прохання в Ізраїлі приймали українських психологів, соціальних працівників, проводилися десятки онлайн-тренінгів для людей, які тут займаються тим, що допомагають людям, які постраждали в психологічному сенсі від війни.

Я розумію, що президент говорив про військову допомогу. Але заради справедливості було б добре, якби він сказав, що Ізраїль активно допомагає у гуманітарній сфері. Це представило би більш врівноважену картину.

Щодо військової допомоги – єдине, що можу сказати: слова президента про те, що Ізраїль не надає Україні жодної військової допомоги, не відображають картину цілком.

– В українському політикумі позиція Ізраїлю щодо військової допомоги пояснюється не лише політичними ризиками, не лише тим, що Ізраїль у кільці сильних ворогів, що допомога Україні може спровокувати Росію, Іран, "Хезболлу" тощо. Але й тим, що в Ізраїлі потужне російське лобі. Наскільки ці побоювання виправдані?

– Чутки про потужне російське лобі в Ізраїлі сильно перебільшені. Жодного російського лобі в Ізраїлі немає. Є інтереси Ізраїлю та є турбота про безпеку і громадян Ізраїлю, і військових – Армії оборони Ізраїлю.

Всім зрозуміло, що сьогодні Росія відіграє значну роль на Близькому Сході. І частина наших життєво важливих інтересів залежить від нашого діалогу із Росією. Не секрет, що у нас є діалог із РФ, є канал комунікацій з військово-стратегічних питань, які стосуються Близького Сходу та найближчих нам країн, насамперед Сирії.

З Росією ми також обговорюємо іранське питання. І будь-який необережний крок з нашого боку може зашкодити цьому діалогу, завдати шкоди, яка, своєю чергою, завдасть шкоди безпеці Ізраїлю. Жоден уряд Ізраїлю не піде на такий крок, тому що він розуміє всю відповідальність, яку йому доведеться нести.

– Здається, сама Росія завдала серйозної шкоди діалогу з Ізраїлем. Ми пам'ятаємо різкі, некоректні заяви глави МЗС РФ Лаврова щодо антисемітизму. Пам'ятаємо історію із закриттям агентства "Сохнут" у РФ. Ще одна свіжа історія – купівля Росією в Ірану дронів-камікадзе, якими сьогодні атакують українські міста, зокрема Одесу. Вам не здається, що Росія такими своїми діями сама вказує Ізраїлю, чию сторону він має зайняти?

– Я посол у Києві, а не в Росії. Тому хотів би не відповідати на питання, що стосуються інших країн. Що ж до Ірану, то це, безумовно, деструктивна сила. Ми про це говоримо не перший рік, а десятиліття. І десятиліття Іран становить серйозну загрозу Ізраїлю та Близькому Сходу. Сьогодні Іран та іранська зброя становить не менш серйозну загрозу для України.

– І все ж, з огляду на цю історію з Іраном, що має статися, щоб Ізраїль активніше включився у військову допомогу Україні?

– Повторю ще раз. Ізраїль активно допомагає Україні, але не переходячи червоних ліній. Ці червоні лінії пов'язані з дуже складною ситуацією на Близькому Сході. Ізраїль по суті сидить на вершині порохової бочки. Близький Схід – це порохова бочка. У будь-який момент може статися теракт, у будь-який момент регіон – я говорю не лише про Ізраїль – може скотитися до передвоєнної чи воєнної ситуації. Тому Ізраїлю потрібно дуже обережно діяти та враховувати насамперед інтереси власної безпеки. І це те, що ми робимо. Ми не переходимо червоні лінії, які ми собі встановили, розуміючи, чим це загрожує і у що це може вилитися.

– Геополітична обстановка і тим більше ситуація на карті не зміниться в найближчому майбутньому, і Іран навряд чи зникне з лиця планети, як і різноманітні терористичні угруповання. Чи можемо ми з цього зробити цілком логічний висновок, що оскільки ці загрози для Ізраїлю будуть вічними, то ви вічно не переходитимете червоні лінії і ніколи не дасте Україні зброю?

– Я не став би говорити так категорично і тим більше не став би будувати якісь гіпотези щодо майбутнього. Сьогодні світ настільки непередбачуваний. І ситуація у вас в Україні є настільки непередбачуваною, як і ситуація на Близькому Сході. Тому я не беруся сказати, що буде завтра, і тим більше не беруся сказати, що буде за рік.

В Ізраїлі ніхто не думає, що Іран повинен зникнути з карти, на відміну від Ірану, який загрожує стерти Ізраїль із карти світу. Ми говоримо про те, що з Іраном цілком можна будувати нормальні відносини у разі зміни режиму, і якщо Іран перестане прагнути ядерної зброї та перестане підтримувати терор.

Свого часу, хочу нагадати, до Ісламської революції в Ірані, Ізраїль мав навіть гарні, тісні відносини з Іраном. І тому це знову можливо, ми не виключаємо таку можливість. Теоретично ми цілком можемо співпрацювати з Іраном у різних сферах. Але для цього мають відбутися щонайменше три речі: вони мають перестати загрожувати Ізраїлю, перестати прагнути ядерної зброї, бо це дестабілізує Близький Схід, і вони мають перестати підтримувати терор проти Ізраїлю та Заходу взагалі.

– В Ізраїлі скоро вибори до Кнесету. Сформується нова коаліція, новий уряд. Як ви вважаєте, червоні лінії, про які вже було сказано, можуть бути зрушені після зміни влади у країні?

– По-перше, слід дочекатися результатів виборів. Ви знаєте, що вибори у нас останнім часом дуже часто відбуваються. І не факт, що за підсумками найближчих виборів буде сформовано стабільну коаліцію. Можливо, на нас чекають чергові вибори за кілька місяців. В Ізраїлі цей варіант цілком обговорюється.

Не хочу передбачати, що буде після створення нового уряду. Але обережно можу припустити, що кардинально позиція Ізраїлю не зміниться щодо війни в Україні. Хто б не прийшов до влади, червоні лінії залишаться на своєму місці.

– Багато говоримо про тему зброї. Але нещодавно президент Володимир Зеленський, спілкуючись з прем'єром Ізраїлю Яїром Лапідом, говорив і про політичну підтримку, у тому числі щодо санкцій. Чи можемо ми припустити, що в якийсь момент Ізраїль приєднається до санкційної політики Заходу щодо РФ?

– Ізраїль однозначно висловився щодо війни в Україні. Ізраїль не просто підтримав резолюцію ООН, яку було прийнято одразу після початку війни, а став співавтором цієї резолюції. У ній однозначно засуджується Росія. Ми називаємо речі своїми іменами, називаємо те, що сталося, російською агресією.

Ми підтримуємо Україну, допомагаємо Україні, лікуємо у себе українських військових, які були тяжко поранені на полі бою. З усіх питань щодо позиції щодо України ми, безумовно, є частиною Заходу, яка однозначно підтримує Україну.

Щодо санкцій. Із самого початку Ізраїль сказав, що не діятиме в обхід санкцій, як тільки вони були накладені на РФ. Питання в тому, що в ізраїльському законодавстві не передбачено можливості одностороннього введення санкцій проти будь-якої країни. Не було в історії Ізраїлю таких випадків, бо немає такої можливості у законі.

Але при цьому майже всі ізраїльські компанії працюють або на американському або на європейському ринку. Жодна з них не піде на те, щоб діяти в обхід санкцій. Те саме стосується держави. У той момент, коли було запроваджено санкції, ми почали поводитися відповідно, щоб жодним чином не порушити режим санкцій. І так триватиме.

– Нещодавно була Генасамблея ООН, де виступав прем'єр Яїр Лапід, який за всю свою промову жодного разу не згадав про Україну. Тоді як перед тим, як він став прем'єром, він називав речі своїми іменами і намагався всіляко підтримувати Україну. Чому тепер інакше?

– Потрібно розуміти, що Ізраїль – країна, яка має основні інтереси на Близькому Сході. За всієї симпатії до України, а особливо вихідців з колишнього СРСР, і залучення до того, що відбувається, тема України сьогодні не є головною і не належить до тем, які визначають передвиборчу програму.

Ми перебуваємо на піку передвиборчої кампанії за місяць до виборів. І Лапід вважав за краще говорити про те, що цікавить сьогодні ізраїльтян і що стосується їх безпосередньо. А це ситуація на Близькому Сході, іранська ядерна загроза, проблема терору, можливість досягнення миру з арабами. Це основні теми, із якими завжди стикається ізраїльська політика і на яких вона сфокусована зараз.

– Але видання Jerusalem Post учора назвало Зеленського найвпливовішим євреєм року. Це суперечить тому, що ви кажете, що Україна не у пріоритеті тем.

– Жодним чином не суперечить.

– Нещодавно у Києві був один із депутатів Кнесету від партії "Лікуд" Нір Баркат. Нам в інтерв'ю він сказав наступне: "Після Голокосту ми, народ Ізраїлю, єврейський народ, не можемо залишатися осторонь. Тоді, під час Голокосту, деякі країни були як би нейтральними. Ми не можемо цього робити". Червоною ниткою всього інтерв'ю було те, що Ізраїль має обрати сторону.

– Я з ним згоден на 100%. Ізраїль обрав сторону, коли однозначно засудив агресію Росії та підтримав Україну. Ізраїль постачає велику гуманітарну допомогу, приймає поранених і готовий надалі брати участь у відновленні України.

Ізраїль обрав сторону і не намагається це якимось чином приховати. Це чітка позиція. І я не бачу сенсу ставити це під сумнів. Так, але при цьому є червоні лінії, про які в Україні знають та розуміють, звідки вони взялися. Це не забаганка Ізраїлю, а турбота про життя та безпеку власних громадян та небажання відкривати ще один фронт із терористичними організаціями чи Іраном.

– Вам не здається з урахуванням того, що ця війна є безпрецедентною за масштабами з часів Другої світової, можливо, зараз настав момент, коли багаторічні та багатодесятирічні усталені практики, підходи, концепції та червоні лінії потрібно переглянути?

– Згодний з тим, що те, що відбувається зараз в Україні, – безпрецедентно. Це найбільша війна в Європі в 21 столітті. Думаю, все можливе. Я не виключатиму нічого. Але яке б рішення не було ухвалене Ізраїлем, насамперед воно буде на користь власної безпеки.

– Але ж і для Ізраїлю як для єврейської держави також є велика трагедія у цій війні. У Росії оголосили мобілізацію. Під яку потраплять, у тому числі і євреї-громадяни РФ, більш того – і євреї, які мешкають на окупованих територіях України. Росія не дозволить їм виїхати, а дасть автомати до рук – вбивати євреїв, які добровільно пішли захищати Україну – свою батьківщину. По суті, РФ змушує євреїв убивати євреїв. Навряд чи таке можливе десь у світі. І, напевно, це одна з причин, чому наша влада десь занадто емоційно реагує на позицію Ізраїлю щодо постачання зброї.

– Я точно нікого не засуджую за надмірну емоційність, гадаю, це нормально. Під час війни дуже багато бачиться у чорно-білому кольорі. І в жодному разі Ізраїль не пред'являє нікому претензій, а продовжуватиме допомагати Україні, незважаючи ні на які висловлювання будь-кого. Це навіть не обговорюється.

Війна – це у будь-якому разі трагедія. Те, що відбувається в Україні – це колосальна трагедія, насамперед України та народів, які її населяють. Єврейський народ у цьому сенсі не є винятком. Ця війна є також трагедією і для російського народу, і для російських євреїв. До речі, велика єврейська громада в Росії – це ще один фактор, який ми не можемо не враховувати, ухвалюючи рішення.

Нас не менше, ніж доля євреїв України, непокоїть доля євреїв Росії. Ми не можемо дозволити собі наражати на небезпеку російських євреїв, приймаючи ті чи інші рішення. Останнім часом справді є великий інтерес до репатріації до Ізраїлю. Ми це бачимо як в Україні, так і в Росії, особливо після оголошення мобілізації. Це не секрет, що Ізраїль готується прийняти велику кількість російських євреїв.

– Скільки євреїв із України прийняв Ізраїль з початку повномасштабного вторгнення?

– Близько 12 тисяч, якщо не помиляюся. Але ми говоримо не про євреїв, а про людей, які мають право на репатріацію. Ще більше 20 тисяч не євреїв, людей, які не мають єврейського коріння, приїхали до Ізраїлю як біженці. Як правило, це люди, які мають або родичів, або друзів в Ізраїлі, які можуть їм допомогти. Вони втекли від війни, в Ізраїлі вони набули офіційного статусу біженця і можуть там жити, принаймні поки йде війна.

– Щодо в'їзду українців до Ізраїлю. На початку війни були обмеження. Як тепер ситуація?

– На жаль, обмеження були, але тепер їх знято, ми повернули ситуацію до війни, коли кожен громадянин України може купити квиток, прилетіти до Ізраїлю, а далі на розсуд прикордонної служби. Кожна країна має право ту чи іншу людину до себе не пустити. І так само було до війни, жодної різниці немає.

– Тобто приїжджий із українським паспортом для Ізраїлю зараз не потенційний мігрант?

– Ні. Враховуючи історію до війни, з України справді було чимало нелегальних робітників, які залишалися в Ізраїлі. Тому паспорт громадянина України викликає більше запитань, ніж паспорт громадянина США, звідки ми практично не мали нелегалів. З України таких було кілька тисяч. І всім їм, до речі, надали легальний статус, на момент початку війни їх усіх легалізували.

– На вашу думку, те, що зараз Росія робить в Україні, підпадає під визначення геноциду?

– Думаю, із цим мають розбиратися фахівці. Єдине, що хочу нагадати. Коли з'явилися фотографії із Бучі, тоді Яїр Лапід, на той момент міністр закордонних справ, назвав це воєнним злочином.

– Цікаво, як звичайні ізраїльтяни ставляться до війни в Україні. На чиєму вони боці?

– За моєю суб'єктивною оцінкою, переважна більшість ізраїльтян підтримують Україну. Були, до речі, опитування громадської думки. Здається, що понад 80% підтримують Україну. Це стосується і вихідців із Союзу, і корінних ізраїльтян. Зрозуміло, що коли в країні півмільйона вихідців з України, багато хто тут має родичів, друзів, то це особистий момент.

Я не став би ділити в Ізраїлі вихідців з Росії та України. Якщо людина приїхала з Росії, це не означає, що вона підтримує Росію. У цьому сенсі приблизно однакова кількість і російськомовних ізраїльтян, і не російськомовних ізраїльтян, більшість і тих, і інших підтримують Україну.

– Ми з вами розмовляємо у свято єврейського нового року. Саме в цей час до Умані приїхали тисячі хасидів-прочан, хоча і ви як посол, і влада України рекомендувала їм цього не робити. Їм війна, як і "ковід" – не завада, щоб приїхати до України?

– Для тих людей, які приїжджають до Умані, це пік року. Але, на жаль, ті, хто приїхав, знехтували нашими рекомендаціями та рекомендаціями України також. Проте на свій страх та ризик вони приїхали. Сподіваюся, так само й поїдуть, і на цьому історія буде закінчена.

Ми вважали і вважаємо, що неправильно під час війни в такій непередбачуваній ситуації приїжджати до Умані та збиратися у такій кількості. Все могло закінчитися набагато гірше. У цій ситуації поліція України та інші служби проявили себе дуже добре, забезпечили там порядок, безпеку паломників, за що їм дякую.

– Насамкінець трохи філософське питання. Ви самі народилися на території сучасної РФ – в Ленінграді, тепер Санкт-Петербург, якийсь час працювали в посольстві в Москві, але все ж таки більше прожили в Ізраїлі. І вже рік як ви посол в Україні. Оцініть збоку як іноземець, який добре знає обидві країни, у чому ключова різниця між росіянами та українцями?

– По-перше, я людина, яка народилася в Росії, є послом в Україні. А наш посол у Москві народився у місті Чернівці. Тому 1:1 у цьому сенсі. А по-друге, я розумію почуття, які сьогодні відчуває український народ. Але, гадаю, точно неправильно відчувати ненависть до якогось народу.

Як людина, я однаково добре ставлюся і до українського народу, і до російського. Але у цій ситуації мої симпатії однозначно на боці України. Я бажаю Україні якнайшвидше закінчити цю війну і зберегтися як незалежна, демократична, сильна і процвітаюча держава.