Даниил Гетманцев: Мы не хотим принимать участие в разборках олигархов

"Слуга народа" Владимира Зеленского инициировала несколько налоговых изменений, вызвавших критику у части бизнеса. Недовольных много как среди малого бизнеса, опасающихся давления на "упрощенку", так и крупного, сопротивляющегося повышению ставок ренты и акцизов.

О логике этих действий и грядущей налоговой реформе в интервью РБК-Украина рассказал глава комитета Верховной рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев.

Возглавив комитет, вы за последний месяц, наверное, получили от бизнеса больше негативных оценок, чем некоторые главы комитетов за пятилетнюю каденцию. Один из самых проблемных моментов, которые беспокоят бизнес – ваш законопроект №1210. Было очень мало времени для обсуждения. Почему спешите с его принятием?

Начнем с комитета. Действительно комитет по вопросам финансовой, налоговой и таможенной политики – это одно из худших мест для политической карьеры. Это при условии "не врать, не красть, не отступать". Это мы когда-то сформулировали такой лозунг у нас в "Слуге народа".

Если заниматься каким-то "решением вопросов", то это, наверное, достаточно приятная должность. Но если ты делаешь нужные вещи, ты понимаешь, что они всегда кого-то будут не устраивать. Даже если ты полностью отменишь налоги – ты все равно кого-то будешь не устраивать, и все равно тебя будут критиковать.

Поэтому, идя на эту должность, я очень хорошо понимал, что столкнусь с достаточно серьезным давлением со всех сторон и, возможно, это плохо скажется на каком-то рейтинге и политической карьере. Но кто-то же этим должен был заняться? Меня приглашали на это направление. Поэтому, собственно говоря, вариантов не было никаких. Когда я в феврале сказал "да", вся остальная цепь событий привела к этому. Мы об этом часто говорили, что будем делать непопулярные вещи. Это как раз те непопулярные вещи, которые мы собираемся делать и которые сейчас уже делаем.

И, конечно, я вижу заказные компании против меня и других членов комитета. Разгон мифов и откровенной лжи по сети. Более того, мы знаем, как собирают оплатных "экспертов" и как эти эксперты в последствие "подсвечивают" нужные месседжи. Однако я убежден в том, что эти манипулятивные технологи не работают так, как раньше. Люди понимают и легко читают, кто за чем стоит. А если даже в ложь поверят – так тому и быть. Мы не пришли в политику навсегда. Мы пришли сделать правильные вещи.

Законопроект №1210 не обсуждается в авральном режиме. Мы не торопимся с ним. Сколько вы собирались бы обсуждать? Год, полгода? Мы действуем абсолютно в рамках регламента. Мы внесли его в первых числах сентября, вчера (30 сентября, – ред.) мы его рекомендовали к первому чтению. Верховная рада внесет его в повестку дня, проголосует в первом чтении, после чего у нас будет две недели для поправок. А после этого – время для того, чтобы над поправками работать. Мы не будем сокращать подготовку ко второму чтению и специально гнать лошадей.

Его же на этой неделе будут голосовать?

Вероятней всего, да. Вчера во время комитета я специально под стенограмму сказал, что не будет ни одной депутатской поправки, которую мы не рассмотрим, которую мы отклоним, не вникнув в ее суть. И это касается не только депутатских поправок, это касается и поправок бизнеса.

Как мы работаем над этим законопроектом? Если проводить раз в месяц какие-то совещания, то можно растянуть, конечно, и на года два работу над ним, как это делала прошлая Рада. Мы так не работаем.

Если вы посмотрите на сайт нашего комитета, вы увидите рабочие группы, они на эту неделю расписаны, на прошлую неделю расписаны. Законопроект разбит на части, так как над каждой частью работает отдельная рабочая группа. Они уже сейчас нарабатывают поправки ко второму чтению. Очень много чего мы учитываем. Правильно сказала вчера Нина Южанина (член комитета, "ЕС", - ред.), что примерно на 60% законопроект будет пересмотрен ко второму чтению. Я не знаю точно – на 60, на 50 или на 70, но эта цифра будет где-то в этом промежутке.

Законопроект состоит из нескольких частей. Часть, которая на самом деле, вызывает больше всего вопросов – это анти-BEPS (Base Erosion and Profit Shifting, схемы ухода от налогов путем выведения доходов из страны с высокими налогами, где они и генерируются, в страны с низкими или нулевыми налогами, – ред.).

Это те нормы, которые мы должны ввести в наше законодательство, мы об этом говорили во время президентской кампании, во время парламентской кампании. Все хлопали в ладоши, потому что анти-BEPS не дает возможности уклоняться от налогообложения крупному бизнесу с использованием низконалоговых юрисдикций.

Это та сама деофшоризация, которую мы реализуем этим анти-BEPS. Не каким-то там законом, который подает оппозиция и называет его деофшоризация, которым запрещается работа с офшорами и предлагаются другие популистские вещи. Мы говорим о том, что мы вводим те механизмы, которые уже прописаны OECD (Организация экономического сотрудничества и развития, – ред.), уже имплементированы в национальное законодательство сотни стран мира, которые не позволят у нас продать завод ценой 300 миллионов, не заплатив ни копейки налогов в Украине.

А есть уже такие попытки?

Любой налоговый консультант порекомендует своему клиенту оформить предприятие или дом, недвижимость, например, на кипрскую компанию или английскую компанию, и потом продать акции или дом и заплатить там мизерные налоги, а здесь вообще ничего не платить. Но это же уклонение от уплаты налогов, правда же? Это же непорядочно.

Или, например, старая-добрая предпринимательская схема: у меня есть компания, на которую у меня есть доверенность, я от этой компании осуществляю деятельность на территории Украины, она моя, я ничего не плачу, нигде не свечусь, ни в каких реестрах, даже бенефициаром могу быть не я. По законопроекту, если у вас есть отношение фактического представительства, не юридического, если даже у вас корпоративная почта того юрлица, которое вы представляете в фактических отношениях, вы считаетесь представительством. Считаетесь представительством – платите налоги здесь со всех доходов с источником происхождения из Украины.

Еще один вопрос – КИК – контролируемые иностранные компании. Если я как физическое лицо имею в другой юрисдикции компанию, я ее должен, во-первых, задекларировать, во-вторых, я должен заплатить с прибыли этой компании НДФЛ (налог на доходы физических лиц, – ред.) здесь в Украине. Что в этом шокирующего?

Кстати, КИКи, положа руку на сердце, имплементировали не сто стран, а примерно тридцать. Это из всего BEPS самая сложная конструкция. Но если мы уже имплементируем все, то КИКи тоже имплементировать необходимо, потому что это то, что у нас используется очень широко, и даже не для уклонения от налогообложения, а для того, чтобы спрятать свои активы. Это может быть коррупционная история, это может быть для защиты от рейдерства, но если мы строим цивилизованную экономику и страну, то мы должны учитывать и такие вещи и им противодействовать.

Есть претензии у бизнеса, связанные с тем, что где-то слишком жесткое регулирование. И я с этим согласен. Где-то в законопроекте есть нормы, которые слишком обременяют бизнес отчетами, какой-то документацией. Мы это слышим, мы это корректируем. Для этого и есть эти рабочие группы.

Рабочие группы проходят абсолютно демократично, на них все вопросы обсуждаются разными сторонами. Говорит бизнес: "Нас не устраивает эта норма, потому что...". Говорит Минфин: "Нам эта норма нужна, потому что...". Мы говорим: "Давайте найдем какой-то консенсус". Если консенсус не получается найти, нам приходится находить какое-то компромиссное решение, потому что найти баланс и компромисс между одной и второй стороной – наша приоритетная задача.

Даниил Александрович, я вас слушаю и знаю, что, в принципе, президент Владимир Зеленский тоже грешил кипрскими компаниями. Насколько он искренен, если он сам занимался тем, о чем вы говорите? Это вряд ли была попытка что-то спрятать или нечто коррупционное. Это была попытка оптимизации. Он этим занимался, а сейчас вы приходите и говорите: "Нет, мы всем запрещаем". Понятно, что у вас будет противодействие, потому что логичный вопрос к вашей команде: "Подождите, вы же сами все это делали в течение двадцати восьми лет".

Я не хочу каких-то резких оценок, но уклонение от налогообложения в нашей стране было массовым явлением. Более того, уклонение в обществе было моральным. Если вы за рюмкой чая с друзьями говорите, что вы такую-то схемку применили и не заплатили налог – вы молодец. На вас не смотрят с осуждением, как на какого-то непорядочного человека, вас одобряют.

Это у нас так еще со школы. У нас тот, кто списал – молодец.

Правильно, это наши "скрепы духовные". Причем я объясню, почему это поддерживалось обществом. Если государство, собирая налоги, использует их не эффективно или скажем прямо – украдет эти налоги, то мое право как гражданина максимально оставить налоги у себя. По крайней мере, у частного собственника они всегда будут более эффективно использованы, чем у государства.

У нас действовал такой негласный общественный договор: государство воровало деньги, люди уклонялись. И обе стороны это устраивало до определенного момента, до того момента, пока это не стало настолько дурно пахнуть, что стало вызывать тошноту и рвоту.

Да, подавляющее большинство бизнеса использовало эти инструменты. Мы не имеем права осуждать тех, кто использовал. Люди использовали эти инструменты, исходя из той парадигмы, которая существовала в обществе двадцать восемь лет.

Но если мы с вами все отказались – и это не просто слова – от эпохи вранья, эпохи бедности, то, соответственно, государство не имеет права красть, а, с другой стороны, люди также должны находиться в рамках правового поля и не уклоняться от налогообложения.

И это касается в первую очередь крупного бизнеса, потому что все то, что мы сейчас делаем, касается крупного бизнеса. Убежден, если ты прячешь деньги в офшоры, не платя деньги в бюджет Украины, которая воюет, – это такая же коррупция, как взятка чиновнику. Может быть, есть разные степени моральных оценок этому, но то, что у этой коррупции одна и та же природа, мне кажется, очевидно. Поэтому, в частности, мы должны принять BEPS.

Я только одного не понял из ваших слов. А почему вы государство отделяете от народа? Вы говорите о том, что государство ворует и народ ворует, это такой договор между ними. А государство не состоит из народа?

Государство – это институт, созданный народом для того, чтобы управлять общественными процессами.

Соответственно, тот, кто пришел его создавать со своими ценностными установками, создал такое государство.

Конечно, народ заслуживает свою власть, и это истина. Но именно поэтому народ впервые, может быть, за всю историю Украины проявил субъектность и, отказавшись от тех манипуляций, которые пыталась с ним произвести бывшая власть, все-таки принял решение в пользу перезагрузки. И это очень важно.

С другой стороны, государство и у нас, и за рубежом давно уже является не инструментом в руках народа, оно стало самостоятельным, независимым субъектом отношений. У него уже есть свои цели, свои интересы, отличные от интересов народа.

На это обращают внимание многие политические философы ХХ века. Государство более (если даже предположить, что государства Нового времени были таковыми изначально) не продолжение, не реализация воли народа, это самостоятельный субъект, как какой-то институт или транснациональная корпорация, которая отделила свою волю от воли акционера.

И вот у нас, в отдельно взято стране Европы произошел акт, который, кстати, в Европе и США сложно встретить часто, когда народ напрямую решил провести перезагрузку власти. Возможно, у нас произошла антиэлитарная революция, идущая семимильными шагами по миру. Возможно, это нас уникальный случай. Очевидно одно – это дало нам возможность получить государство другого качества, над чем мы сейчас и работаем.

Чувствуете ли вы, что народ готов к тем правилам, которые вы ему сейчас предлагаете?

Возможно, мы с вами по-разному понимаем категорию народ. Я понимаю народ как всех наших граждан, которые являются гражданами нашей страны. Определенная часть народа, конечно, этого не хочет, сопротивляется.

Без сомнения, эту часть лучше слышно, она более широко представлена в соцсетях, она склонна к манипуляциям общественным мнением, обладает ресурсами. И мы видим, что сопротивление идет не только на уровне властной системы – мы уже это в большей степени преодолели, а на уровне крупного бизнеса, в разных формах использовавшего ранее "благосклонность" власти, тех, кому было комфортно в тех условиях, которые были раньше.

Но если мы говорим обо всем народе целиком, то он принял решение на выборах и продемонстрировал свою волю не только на президентских, но и потом на парламентских выборах. Тем самым он продемонстрировал, что он готов от каких-то практик отказываться и принимать новые правила.

Если вы говорите об инфантилизме, присущем всем народам на постсоветском пространстве, конечно, мы тоже больны этой болезнью. Но я считаю, что мы уверенно стали на путь выздоровления.

Возвращаясь к законопроекту №1210, почему вы решили делать такой комплексный документ? Почему BEPS не отделить, скажем, от вопроса налоговых ставок?

Честно говоря, было два варианта – вносить по отдельности или целиком. Но если посмотреть на практику последних десятилетий, под бюджет шел налоговый закон. И это тот закон, который идет у нас сейчас под бюджет. Мы не скрываем, что мы готовили его вместе с Минфином, с Налоговой службой, сейчас мы являемся одной командой, поэтому вышел такой комплекс.

Если говорить о ставках, у бизнеса есть замечания по поводу налогообложения при добыче руды…

Мы предлагаем много хороших изменений, о которых не говорят. Там есть часть, которая касается реформы администрирования. Мы вводим апелляционный совет для налогоплательщиков, куда они смогут обращаться по процедуре административного обжалования. Мы вводим обязательную мотивировочную часть налогового уведомления-решения, сейчас этого нет, и в суде нужно заново проводить проверку налогоплательщика, не понимая, почему налоговик вынес то или иное решение.

Мы реформируем ответственность. Мы государство впервые делаем ответственным перед налогоплательщиком в виде конкретных штрафов. Это то, о чем говорили все 28 лет, но никто к этому не пришел. Налогоплательщик будет нести ответственность только в случае виновного нарушения за уклонение от уплаты налогов. Есть усеченные составы, а есть полные. Сейчас у нас все – усеченные, и неважно – аннексировали Крым, война на Донбассе, ты все равно плати налог.

В 2017 году у нас полетела система регистрации электронных накладных, надо было целую серию нормативных актов сделать, чтобы освободить плательщиков от ответственности. Мы говорим о том, что если ты невиновен, ты не несешь ответственность за совершение правонарушения.

Вы вводите отдельное понятие?

Да, в 109 статью добавляем "виновность".

Не все воспринимают это как плюс для бизнеса.

Сейчас у нас ответственность без вины, ты ответственен сразу. В уголовном праве есть виновная ответственность, в административном праве есть виновная ответственность, в финансовом праве – ответственность без вины. Это рудимент "совка", когда все отвечали только по факту совершения правонарушения. Мы это меняем, как во всех нормальных странах, даже в РФ есть виновная ответственность, а у нас она без вины. Я не знаю, что здесь можно критиковать! Тем более что вину доказывает налоговая.

Кроме этого. Три года налоговым кодексом никто не занимался. Там есть и внутренние противоречия, и противоречия с другими нормативными актами. И значительная часть законопроекта – это устранение таких технических противоречий.

По ставкам – это самая маленькая часть, но самая обсуждаемая. По руде – очень простая логика. У нас сейчас налоговая нагрузка на рудодобывающие компании самая низкая в мире среди рудодобывающих стран. Мы сравниваем не только ставку ренты на руду, но и налог на прибыль. А ставка налога на прибыль у нас ниже, чем средняя среди рудодобывающих стран на 10%. Рента у нас выше средней на 1,5-2%. Если мы говорим о том, что недра народные, почему компании должны платить за них меньше всего в мире?

Для меня эти вещи непонятны. К слову, рудовики сами согласны поднимать ставку, вопрос – на сколько. В этом и суть конфликта с Минфином. Мы предложили поднять ненамного – с 8% до 10%. Сейчас мы дополним законопроект и поднимаем и ставку на марганцевую руду тоже, потому что мы получили соответствующие данные из Минфина. Вспомните, нам рассказывали, что мы Коломойского специально не трогаем.

На сколько?

Пропорционально. Там сейчас 5%, будет 6,25%, это согласно расчётам, которые нам предоставил Минфин. Раньше этого предложения по марганцу не было, потому пока марганца нет в тексте закона.

А какой фискальный эффект от этого для бюджета?

Фискальный эффект по марганцу меньше, а по руде – мы хотим 3 млрд гривен в бюджет, при хорошей рыночной конъюнктуре. При плохой конъюнктуре – под 2 млрд гривен.

Процитирую слова Игоря Коломойского в майском интервью РБК-Украина: "Он зарабатывает 400% на руде. А кому принадлежат недра страны? Ему поднимут ренту, не хочет – свободен, другие будут заниматься". В этом же интервью Коломойский уточняет: "У Ахметова рента 1% или 1,5%, он платит 1 или 2 доллара ренты с тонны, а "Укрнафта" платит 150 долларов". Вы повторяете те же тезисы.

Я не хочу ассоциаций с теми или иными олигархами, но если это математика…

Но вы буквально теми же словами говорите.

Я вам привожу цифры. Я не имею отношения к рудодобывающей отрасли, но мне пришлось вникнуть в эту тему, и появилась эта поправка: с 8% мы поднимаем до 10%. Но какая вторая часть этого вопроса? Это база налогообложения. Проблема с ней в том, что у нас бедная руда. Если в Австралии ты добыл руду и сразу ее забирают на экспорт, и ее можно обложить по стоимости продажи, то здесь, чтобы ее довести до стандарта, ее надо обогатить. А как же теперь ее облагать?

Ранее придумали формулу, при которой руда облагается по стоимости затрат на добычу плюс 18% рентабельности. И получается, что эффективная ставка при этом составляет 1-2%. Мы же предлагаем расширить базу. Если мы меняем базу, то уровень налогового давления на рудодобывающие компании растет сильно, по сравнению с нынешним, и мы станем четвертой страной мира по этому показателю. Нам кажется, что это тоже слишком и не до конца обосновано, потому мы создали вместе с Минфином рабочую группу.

Они общались, у них есть позиция отрасли, которая готова повышать, и Минфина, который готов повышать, но радикальнее. И мы должны найти золотую середину, при которой мы, в конечном счете, обеспечим средний по миру уровень налогового давления.

Отрасль готова поднять ставки, но не хочет, чтобы не менялась база налогообложения.

Это взаимосвязанные вещи, давайте поднимем ставки, но не будем менять базу, и наоборот. Это же формула, ты меняешь одно, не меняешь другое, и у тебя получается результат такой или другой. То есть, мы просто попросим экспертов, чтобы они посчитали, как выйти на средний уровень налогового давления по миру. Мы должны найти компромисс.

Обратите внимание, рассказы про связь с Коломойским, с Хомутынником, с Фуксом – это то, что писали про меня, – связи с людьми, которых я не знаю лично, это способ защиты. Отрасль защищается, и я понимаю, что в борьбе за деньги – а там очень большие деньги – хороши любые методы. Со своей стороны, мы не претендуем на то, чтобы ущемить в правах крупный бизнес и не хотим принимать участие в разборках олигархов между собой, мы просто хотим справедливой ставки.

Пока похоже на то, что Ахметов защищается от Коломойского.

Ахметов защищается от предложений, которые мы предлагаем внести в Налоговый кодекс.

Которые за три месяца до того озвучил Коломойский.

Лучше было бы Ахметову направить эти бюджеты не на информационную войну, как и Коломойскому, кстати. Потому что по марганцу у нас будет такая же история. И вы посмотрите, как Гетманцев станет "человеком Ахметова", это будет как сериал.

Как "Слуга народа".

Скорее уже "Враг народа" (смеется). Словом, лучше, чем тратить эти бюджеты на разборки, просто нормально с цифрами прийти к общему знаменателю. Мы же абсолютно не против переговоров, у нас переговоры открытые, под камеры. Мы готовы найти баланс, который не будет убийственный для отрасли. С другой стороны, они будут платить так же, как их конкуренты в мире.

Вчера обсуждался на комитете вопрос по ставке на газ. Одни скважины на ставке 6%, другие – 12%. Отрасль просила 12% в прошлом году, есть подтверждающие документы от отрасли. И тут в бюджетную ночь появляется ставка 6% на скважины глубиной более 5000 метров. Почему, откуда, зачем, кому это нужно? Понятно кому, но нужно ли это государству, обществу? Не нужно.

Или возьмем айкосы. Объясните мне, почему они должны облагаться по весу, а обычные сигареты – по штукам? Они что, другую функцию выполняют, или в чем глубинная разница, почему мы до сих пор облагаем айкосы настолько существенно ниже табака?

Производители говорят, что это инновационный продукт, эта ниша только развивается. И рост цен после повышения акциза может отпугнуть потребителей.

Прекрасно, пусть будет инновационный продукт. У них есть огромные деньги на исследования, на маркетинг, новые разработки – это отлично. Но почему их облагать-то надо по другому принципу? Мы видим, что потребление премиум-класса сигарет уменьшается, а потребление айкоса растет. Люди перевыполняют годовые планы по продажам за четыре месяца.

В индустрии ссылаются на европейскую практику, где такую продукцию не облагают поштучно, как предлагаете вы.

Европейская практика сводится к тому, что они пока обсуждают ситуацию. К 2022 году они должны выработать свою позицию, тогда они их обложат налогами так, как обложат. Мы предложили сделать это раньше, причем, не имея никаких обязательств в этом плане перед европейцами. Мне кажется, что это справедливо. Если кто-то считает по-другому, давайте обсуждать.

Давайте поговорим про РРО (регистраторы расчетых операций, – ред.). В предыдущие годы любая попытка взяться за "упрощенку" – это была суицидальная идея. Это сразу протесты, жалобы малого и среднего бизнеса. Когда в новой Раде появились инициативы по малому бизнесу, это тоже выглядело весьма странно. Может, не стоило с этого начинать?

Это основной аргумент, который используют наши оппоненты. За лозунгами об ущемлении малого бизнеса, о том, что мы людей выгоняем за границу и т.д., нет никакой конкретики. Как мы это все делаем, каким образом мы настолько негативно влияем на малый бизнес?! Ответа, конкретного ответа, нет!

Еще раз повторюсь, отсылая к предыдущему вопросу – все то, что мы делаем, мы делаем против злоупотреблений большого бизнеса. Мы не касаемся малого бизнеса. Честный ФЛП (физлицо-предприниматель, – ред.) никаким образом не пострадает от того, что будет использовать бесплатное приложение для учета своих операций. А тот ФЛП, который превысил лимит, конечно, должен будет перейти на общую систему налогообложения. Однако если он превысил лимит в 5 миллионов гривен в год, разве это малый бизнес? Давайте будем откровенны!

Сегодня во всех ресторанах, во всех сетях продажи электроники вам дадут чек ЧПшника, не фискальный. Проблема в том, что крупный бизнес уклоняется от налогов с использованием ФЛП, мы все это понимаем. Заявление одного крупного интернет-магазина, что власть преследует малый бизнес, и что этому крупному магазину надо будет свернуть свою работу – это явка с повинной. Фактически, это признание того, что мы и так знаем – крупные магазины используют ФЛП для уклонения от налогообложения.

А вы планируете внести в ваш проект норму о том, что ФЛП должны иметь документ о происхождении товара или хотя бы подтвердить цепочку НДС? Потому что фискальный чек можно выдать и на контрабандный товар.

Для того чтобы выдать фискальный чек на контрабандный товар, надо этот товар оприходовать. Мы начали с фискального чека, все понимают, что это эффективная мера и против контрабанды. Ее недостаточно самой по себе, должна быть работа и с таможней. Но если мы не замкнем эту "схему" здесь на уровне чека, то мы не сможем это сделать и на другом конце цепочки.

Документ о происхождении товара будет?

Это то, что налоговая может требовать, делая проверку по чекам. И если вы спрашиваете, сможет ли продаваться контрабандный товар, то, наверное, какой-то период сможет, но недолго.

Есть норма, что ФЛП должен оприходовать товар от плательщика НДС, чтобы можно было отследить, откуда товар приехал?

Плательщик НДС – это не панацея. У нас есть разные группы ФЛП, и это не та норма, которая является каким-либо противодействием. Суть в том, что он вообще должен оприходовать товар, не важно, от кого он получен.

Очень важно обратить внимание, что это всё вообще никак не касается первой группы плательщиков единого налога, то есть, базаров, бытовых услуг населению и т.д. На знамена выносится тезис о том, что "бабушка на базаре должна будет иметь кассовый аппарат". Это неправда, это полностью выдуманная вещь. Миф, которых создают очень много.

Возьмите миф о платности е-чека. Прямая норма закона говорит о бесплатности. Миф о штрафах – до сих пор разгоняют басню о 150% штрафа за первое нарушение и 250% за второе. Это не правда – на переходной период 10% и 50%, а затем 100% и 150% соответственно.

Миф о необходимости бумажных чеков при использовании е-чека – прямо опровергается законом. Предприниматель сам определяет какой чек ему выдавать – электронный или бумажный.

Почему не подняли для первой группы порог годового дохода, для тех же торговцев? Это был бы такой некий стимул, что успокоить мелкий бизнес.

Мы обсуждали вопрос с Минфином. Это очень сложно. То, что нам удалось сделать, это уже большая победа. Дело в наших международных партнерах, которые последовательно выступают против самой системы единого налога.

Я для себя не вижу проблем и по третьей группе увеличить лимит. Однако это должно быть согласованное решение. Первую группу собираемся реформировать, ввести патент на индивидуальную деятельность, всех самозанятых объединить с первой группой, но пока у нас концепции четкой нет.

Если говорить о третьей группе, я не понимаю, в чем проблема поднять порог. Если люди платят 5% от налоговой нагрузки, бизнес на общей системе платит меньше 5%, платит 2-3% от оборота. Понятно, что есть нюанс с уклонением от налогов при выплате зарплат через ФЛП. Но если совместить эти вещи, чтобы это нельзя было использовать при выплате зарплат, например, убрать услуги, оставить только торговлю и производство, то я не вижу проблем для государства в этом.

Ваша идея в том, чтобы крупный бизнес максимально вытеснить с ФЛП, чтобы был виден их оборот, и они автоматически выпадали из критериев, которые позволяют им работать на едином налоге. И РРО, и кешбэк – это все части единой концепции?

Это все части единой системы для крупного бизнеса. Правильно, что "теневики" возмущаются кешбэком. Это инструмент защиты не только государства, но и потребителя.

Но это не такой уж и простой инструмент. Чтобы им воспользоваться, я должен зарегистрировать электронный кабинет налогоплательщика, потому что иначе жалобы не принимаются, я должен отсканировать чек, который я считаю фиктивным (если вообще чек не выдали, то это тоже не сработает), потом налоговая должна проверить налогоплательщика, вынести налоговое уведомление-решение, которое он обжалует.

И я получу свой кешбэк только тогда, когда налоговая по факту взыщет деньги. То есть, это будет через год-полтора. Потому миф о возможных массовых жалобах – не более чем миф.

Техническая база для кешбэка готова?

Да. Массовых злоупотреблений тут быть не может в силу особенностей процедуры, но как стимул для бизнеса это будет работать.

Когда может быть проведена налоговая амнистия?

Мы в любом случае должны будем это сделать, законопроект уже есть, но это скорее предложение к обсуждению, не окончательный вариант. Весной мы уже его представим в окончательном виде.

МВФ не особо доволен такой идеей, в том числе предлагаемыми ставками.

Но МВФ лучше относится к налоговой амнистии, чем к налогу на выведенный капитал (НнВК, - ред.). МВФ видит тут несколько проблем. Первая проблема – это то, что НнВК не решает вопрос упрощения администрирования. Вопрос злоупотреблений – это вопрос установки, которая дается налоговому инспектору. Если он приходит на место с задачей взыскать, то он тот перечень операций, которые не облагаются налогом, запишет как такие, которые облагаются – и идите потом в суд. Точно такое же и даже большее злоупотребление будет и с НнВК.

Второй момент – это практика других стран. МВФ считает, что практика Эстонии, которую нам предлагают как пример (сторонники НнВК, - ред.), является негативной. На уровень поступлений, который был до введения налога, они вышли более чем через 10 лет. Налог влияет деструктивно на развитие экономики. Люди не приобретают себе товары потребления, их приобретает компания, уклоняясь от налогов.

Но это стимул для инвестиций.

Как раз нет цифр, которые бы говорили о стремительном росте инвестиций в Эстонии. Македония через пять лет отменила этот налог. У нас есть много моментов, которые мы должны отработать перед тем, как будем его вводить.

Даниил Александрович, вы не сторонник НнВК…

Я не был сторонником.

Зачем "Слуга народа" указала введение НнВК как приоритет в своей программе, если вы и, думаю, многие другие члены команды с этим налогом не соглашаются? Вы же могли сказать, что здесь есть риски, сославшись на тот же МВФ.

Если посмотрите по датам, то увидите, что, когда я присоединился к команде, программа президента уже была опубликована. Президент на тот момент уже выдвинул свою кандидатуру. Я присоединялся к команде уже действующего кандидата.

Несмотря на то, что у меня была своя позиция по НнВК до того, как я стал работать в команде "Слуги народа", у нас была дискуссия и решили, что мы это будем делать. В любом случае, в весенней реформе налог будет. А об его содержании нам еще нужно подискутировать с обществом.

Вернемся к налоговой амнистии. Когда она будет принята?

Это первый шаг налоговой реформы. Сердцевиной весенней налоговой реформы будет реформа налогообложения доходов. Мы ее называем малая налоговая реформа. Что это такое? Посемейное декларирование НДФЛ, расширение вычетов по НДФЛ, налоговая амнистия, патент для первой группы единого налога, налог на выведенный капитал и в самом конце – всеобщее декларирование.

С всеобщим декларированием будут вводиться косвенные методы контроля за расходами граждан?

Нет. Косвенные методы – самый эффективный способ контроля за налогоплательщиком. Однако есть и другие методы, которые мы считаем более целесообразными. Если налогоплательщик получает доход и не декларирует его, то существуют стандартные методы, которые давно применяются.

С косвенными методами легче. Можно спросить, например, откуда у тебя эта машина. Косвенные методы уже применяются к чиновникам. Но на граждан мы их распространять не будем. Во всяком случае, в период среднесрочной перспективы. Мы даже это не обсуждаем.

Если без косвенных методов, то значит вы хотите всем простить?

Вы будете обязаны подавать декларацию.

Декларант будет дальше писать свою "минималку" и идите ищите.

Нынешние методы контроля позволяют и сейчас отслеживать подобные вещи.

Но этого же не происходит, учитывая сколько людей сидит на "минималке".

У меня особое отношение к вопросу зарплат в конвертах. Я внес законопроект о том, чтобы уменьшить штраф за неоформление сотрудника, который сейчас более 120 тысяч гривен, до 8 тысяч гривен. Очевидно, что тот метод, который сейчас применяется для такого жесткого контроля, не работает. Я уверен, что косвенные методы тоже не будут работать. Вопрос зарплаты в конвертах мы с вами не решим административно.

Правосознанием надо менять?

Это надо решать общими методами выведения экономики из "тени". Зарплата в конвертах – это симптом всего остального, что происходит, например, с рынком алкоголя, который наполовину в "тени", рынком топлива. Какой рынок не возьми, нет ничего полностью в "белую". У нас все в "тени". И зарплата в конвертах – это симптом этого всего. Это симптом, в том числе, Трудового кодекса.

К чему сейчас привели штрафы в 120 тысяч? Это огромные суммы. У бизнесмена, которого оштрафовали один вопрос: дать взятку инспектору или бросить фирму. Он даже судиться за этот штраф не будет. И поэтому при инспекции по труду создаются фирмы, которые берут под "крышу" за ежемесячную оплату бизнесменов, и вопросов после этого ни у кого нет. От штрафа должно быть больно, но не смертельно больно.

Вы планируете снизить ставки ЕСВ и вообще нагрузку на фонд оплаты труда?

Если мы с вами сравним наш ЕСВ с другими европейскими странами, увидим, что нагрузка на фонд оплаты труда у нас меньше средней в Европе. Даже если с Латвией сравнивать, у них социальный взнос выше 30%.

С другой стороны, мы понимаем, что сервис, который дает Германия, Франция, Норвегия и та же Латвия на уплаченные налоги – это другой сервис, не тот, который даем мы. Но решать этот вопрос путем уменьшения платежа до уровня нашего сервиса – неправильно. Уровень сервиса нужно подтягивать.

Нагрузка меняться не будет?

В краткосрочной перспективе – не будет. Но мы хотим поменять. Это вопрос двух-трех лет. Обратите внимание, у нас в прошлом году уже были перебои с пенсиями. Пенсионный фонд наполовину финансируется из госбюджета. А ЕСВ это, по сути, уже налог. И потому звучат идеи об объединении НДФЛ и ЕСВ, у них почти совпадают базы. Их нужно привести к одному знаменателю и объединить.

Что происходило последние пять лет? Многие вопросы государственной политики решались за счет пенсионеров. Реальность такова, что бабушки-пенсионеры жгут свечи, оставшиеся после советских времен, экономя на электричестве. Это аморальная вещь – пенсия 1564 гривны – которую все общество не замечает. Но 1564 гривны – это меньше прожиточного минимума. И мы говорим уменьшить ЕСВ?

Этот вопрос нужно решать в комплексе. И как раз задача Верховной рады и правительства найти этот компромисс между государством, бизнесом и обществом. Компромисс состоит в том, что нагрузку на фонд оплаты труда надо повышать в ответ на рост экономики.

Если говорить о компромиссах, недавно парламент продлили срок, в течение которого не будут штрафовать владельцев нерастаможенных авто, нарушивших режим временного ввоза или транзита.

Это было очень сложное решение.

Что дальше? Какие будут новые правила?

Президент вступил в переговоры с этой группой людей.

Не очень большой группой.

Да, но очень активной. У нас часто случается, что сильное меньшинство влияет на государственную политику.

Ядро вашего электората.

У них есть договоренность об отсрочке до конца года. У нас была достаточно тяжелая дискуссия в партии, не все были согласны с таким решением. Непонятно, почему отдельная категория налогоплательщиков должна получать льготы.

Они вообще не хотят платить акциз.

Не платить налог – основной инстинкт любого налогоплательщика. У меня такой подход вызывает вопросы. В любом случае, решение принято с тем, что к этому вопросу мы больше не возвращаемся. Я как народный депутат точно не буду подавать законопроект об отмене акциза или что-то в этом духе.

До конца года все равно нужно что-то будет решать. Они дальше не будут растамаживаться и снова начнут просить отсрочку.

Это как в случае с РРО. У нас есть определенное количество лиц, которые не хотят платить налоги. Мы не можем закрывать глаза. Или нам нужно сказать тем, кто платит, что они тоже могут не платить. У всех должны быть равные условия.

Если мы не даем равенства, то какое же мы тогда государство. Если мы не даем одинаковую налоговую нагрузку для всех, то это аморально. Или мы распространяем правила на всех и всех выводим в "белую", как в случае с РРО, или мы тогда должны разрешить всем работать в "черную".

Повторюсь, я точно не буду инициировать вопрос пересмотра ставок акциза. Будет ли это делать президент, это, наверное, вопрос его переговоров с этой группой активистов.

Это будет политическое решение?

Не знаю, будет ли оно вообще. Потому что когда мы принимали этот закон, мы говорили о том, что это последний компромисс в этом вопросе.

Когда вы ожидаете принятия закона о Службе или Бюро финансовых расследований?

В самое ближайшее время. Законопроект уже прошел комитет, мы будем голосовать документ в первом чтении. Будем рассматривать по общей процедуре. (законопроект о Бюро финрасследований в первом чтении принят в среду, 2 октября, уже после записи интервью, – ред.).

С МВД и СБУ все согласовано? Управление "К" будет ликвидировано?

Да.

И Служба финрасследований будет подчиняться Минфину?

Это вопрос к обсуждению. Или это независимый орган, который подчиняется президенту или премьеру. Или мы проводим конкурс, берем человека, а потом жалуемся, что кто-то ошибся и крайнего нет.

Или мы применяем принцип, который действует при формировании Кабмина: есть человек, он дает кандидатуру, мы с этой кандидатурой соглашаемся и говорим о том, что вот ты, министр финансов, отвечаешь за это направление. И несешь политическую ответственность за то, что будет делать человек, которого ты назначил.

Это два разных подхода. Мы предложили второй подход. В принципе, мы готовы поддержать, если парламент решит, что лучше проводить конкурс.

Что в Офисе президента об этом думают?

Законопроект готовился нами вместе с Минфином, МВД и Офисом президента. Была очень широкая группа, мы в этом кругу решили, что лучше второй вариант.

Что будет с налоговой милицией?

Ликвидируется.

Те, кто сейчас работают в налоговой милиции, смогут работать в Службе финрасследований?

Да, но только на общих основаниях, без перевода.

Квоты будут? Сколько бывших сотрудников налоговой милиции смогут работать в новом ведомстве?

Мы никаких люстраций проводить не будем. Каждый человек имеет право принять участие, будут спецпроверки. Если будет за человеком какой-то шлейф, его не пропустят.

В Раде создали комиссию, которая будет расследовать работу руководства НБУ и Фонда гарантирования вкладов за 2014-2019 годы. С какой целью это делается?

В обществе есть запрос на такого рода проверки. Не буду давать оценку НБУ, но работа Фонда гарантирования вкладов в прошлом вызывает вопросы. Размер дисконта, с которым ФГВФЛ продавал залоговые активы банков, вызывает вопросы. И с этим нужно разобраться. Сможет ли с этим разобраться временная следственная комиссия Рады, лично у меня вызывает сомнения.

Комиссия не имеет доступа к банковской тайне, она не сможет получить информацию без согласия соответствующих органов. Мне кажется, это больше политический акт, чем юридический. Стране и обществу нужна юридическая оценка того, что произошло. Этим должна заниматься прокуратура, НАБУ и ГБР.