Ультиматумом з нами розмовляти не треба: інтерв'ю з Будановим про війну, Польщу і Зеленського

2 липня виповнилося півроку, як Кирило Буданов очолив Офіс президента. РБК-Україна неодноразово описувало, як і чому президент запропонував йому цю посаду, з якими викликами довелося стикнутися новому голові ОП і як складаються його відносини з Володимиром Зеленським.

Зараз з'явилась нагода поставити багато з цих питань Буданову особисто. Але, в своїй звичній манері, він тяжіє до максимально лаконічних відповідей, інколи – взагалі відповідає питанням на питання. Однак попри це, при уважному прочитанні інтерв'ю між рядків можна знайти чимало відповідей.

А ще більше – при перегляді повної відео-версії розмови.

Про стосунки з Зеленським і нову посаду

– Ви вже півроку на новій посаді. Ви так собі уявляли цю нову для вас роботу, чи щось, можливо, було неочікувано?

– В цілому так, нічого особливо нового, маю на увазі неочікуваного, я не зустрів.

– Але це нова для вас специфіка роботи: ви людина військова, а зараз на державній службі. Цей перехід був легким для вас?

– Абсолютно легкий, але я б не був таким категоричним, що ця робота суто державна і більше нічого. Ні, ми в стані війни, тому вона багато в чому так само перетинається з більш військовою специфікою, скажімо так.

– Є думка, що вас запрошували на цю роботу з огляду на можливість досить швидкого завершення війни. Натомість так сталося, що вам доводиться займатися, зокрема, багатьма дуже рутинними, звичайними обов'язками голови Офісу. Це так?

– Стосовно рутинної роботи – так, вона завжди існувала і існує. На моєму попередньому місці її було не менше, повірте мені.

– А опишіть момент, коли президент запропонував вам очолити Офіс. Чи зразу ви погодились?

– Було кілька розмов. В принципі, так воно і відбувалося. Нічого особливого, мені здається, я так пригадати зараз не можу. Це нормальна технократична бесіда.

– Деякі наші джерела говорять, що ваша манера комунікації з президентом дещо відрізняється від манери вашого попередника на цій посаді, Андрія Єрмака. А саме, ви фізично знаходитесь з президентом менше часу і комунікуєте суто по робочих питаннях. Натомість як попередник знаходився поряд дуже часто в режимі 24/7.

– Куди його манера завела, всі, в принципі, побачили.

– Думаєте, це одна з причин?

– Ні, абсолютно ні, але зрештою ми всі бачимо результат.

– Тобто ви хочете не повторювати помилок?

– Всі, я думаю, в світі хочуть не повторювати помилок.

– Ваші стосунки з президентом вкладаються в парадигму "начальник-підлеглий" чи все складніше?

– Я в будь-якому разі є його підлеглим, тому в мене з цим як мінімум нема проблем, зважаючи на те, що я все ж таки військова людина.

– І комунікуєте ви з президентом винятково по робочих питаннях?

– Ви знаєте, цих робочих питань так багато, що, повірте, вистачає.

– Ваш пересічний робочий день можна, в принципі, якось описати, чи все суто індивідуально або не цікаво?

– Все індивідуально, але перші зустрічі, стандартні зустрічі, починаю о 8 годині тут.

– А завершуєте?

– Як завершується.

– Єрмак поставив рекорд за перебуванням на цій посаді. Якийсь його вплив в системі влади ви відчуваєте? Чи відчували, можливо, у попередні місяці?

– Це дивне питання. Ви ж самі кажете, людина довгий час займала цю посаду.

Він вибудовував ту вертикаль, яка, вочевидь, підходила для нього. У мене трошки інші підходи. Я вибудовую роботу так, як це бачу.

– А коли ви в останній раз чули прізвище Єрмака в якомусь робочому контексті?

– Останнім часом не чув.

– Наші джерела розповідають, що на початку у вас були прохолодні відносини з президентом, однак потім ви мали досить серйозну розмову, в якій обговорили, що кого непокоїло, розставили крапки над і, і зараз стало краще. Чи це так?

– Я думаю, що ні. Але, знову ж таки, у мене своя модель роботи і управління. Він звик до тієї, до якої він звик. І це нормально. Це трансферний, перехідний період. Це абсолютно нормально.

– Тобто "притирка".

– Так, в будь-якому колективі це є. І проблеми в цьому ніякої немає, і бути не може.

– Зараз притерлися вже?

– Я думаю, що так.

Фото: Кирило Буданов (інфографіка РБК-Україна)

Про війну, переговори і план України

– Тоді давайте перейдемо до питань щодо війни. На вашу думку, якби росіяни знали, що їхня "есвео" триватиме вже стільки часу, вони б тоді, в 2022-му, ризикнули б на повномасштабне вторгнення?

– Це більше філософське питання. На мою думку, ні, не почали би.

На думку багатьох людей, з якими я стикався із російського боку, – теж ні.

– Мирний процес вже тривалий час рухається із равликовою швидкістю. Чи є підстави вважати, що хтось або щось зможе в осяжній перспективі його пришвидшити?

– Давня мудрість говорить: допоки живу, надіюся. Будь-яка війна колись закінчується. Не було ще жодної війни, яка не мала завершення.

– Я маю на увазі певні плани чи події, на кшталт візиту Віткоффа з Кушнером до Києва.

– Він уже багато разів відтерміновувався. Але питання ж не в візиті. Питання в тому, чим це все завершиться. Якщо нам потрібно завершення, то форма – це вже досить другорядне питання.

Фото: Кирило Буданов (інфографіка РБК-Україна)

– За час повномасштабної війни у нас було чимало різних "планів". Який наш план зараз і як у нього вкладаються окремі наші дії останнього часу?

– Що ви маєте на увазі?

– Починаючи від указу про дозвіл на парад, потім лист до Путіна, папірець з його рейтингами, операція "Острів Крим", небувало системне винищення російської логістики тощо.

– Різного роду дії щодо зниження рівня функціонування їхньої логістики ми багато разів намагалися зробити. Інколи це йде більш результативно, інколи менш результативно. Зараз, вочевидь, – і всі це бачать із стрімким розвитком технологій – це стало нам робити легше.

Тому сукупно це точно допоможе нам. І іншого варіанту у нас зараз і не існує.

– А чому став можливим такий помітний прорив в кількості і якості знищення цілей?

– Прорив у кількості. Тобто об'єми нашого власного виробництва стали вже достойні, скажімо так, що дозволяє збільшити інтенсивність. А інтенсивність дозволяє досягти певних результатів.

– Які ще елементи нашого плану? З того, що можна розкрити.

– Стабілізація фронту. Нічого нового тут нема.

Фронт має бути більш-менш сталим. Для досягнення цього багато в чому потрібно знищення логістики або її максимальне ускладнення. Що, зрештою, всі зараз і бачать.

Про Крим та паливну кризу

– Звузимо до Криму. Крим зараз в новинах кожного дня. Які наші цілі там? Зокрема, щоб понаїхавші росіяни повтікали? І який наш меседж до українців, які зараз в Криму, які люблять Україну і чекають, поки вона повернеться?

– Я хотів би сказати, користуючись можливістю, таким людям, які насправді розуміють, що Крим – це Україна і це єдине ціле, і ніколи розірвати цей зв'язок нікому не вдасться – що їм треба з розумінням ставитись до того, що відбувається.

Я розумію, що вони бачать в цьому всьому, окрім успішних ударів по ворогу, ще і соціальні проблеми для себе особисто, пов'язані з тим, що нема бензину, це просто факт. Перебої зі світлом величезні, часто – з водопостачанням, це похідне від перебоїв з електроенергією здебільшого.

Але всі ці незручності – заради великої мети, а велика мета – це повернення додому.

Зараз нам головне – обрізати всю цю південну логістику, бо через територію тимчасово окупованої Автономної Республіки Крим йде забезпечення угруповання "Днєпр", при чому дуже так серйозно.

– Росіяни, таке враження складається, починають мавпувати наші дії. Зокрема, частіше цілеспрямовано обстрілюють АЗС.

– Вони всі ці роки інтенсифікують удари. По АЗС – йдеться, перш за все, про прифронтові регіони. Це величезна проблема, але будемо вирішувати її.

– Не варто очікувати паливної кризи в нас?

– Де саме?

– В Україні загалом.

– Де саме?

– В Києві.

– Я не бачу ознак для цього.

Про Трампа і "дух Анкоріджу"

– Останнім часом Дональд Трамп відзначився цілою низкою проукраїнських коментарів, підписався під заявою G7, теж із правильними формулюваннями. Як ми змогли його схилити на наш бік і наскільки тривалим буде ефект?

– Давайте краще думати, як нам не втратити цю підтримку, яку він виявив в цей час. Бо для нас це справді важливо.

– А як?

– Все дуже легко. Всі в світі люблять переможців. Тих, хто програє, ніхто не поважає. І всерйоз до них не ставиться.

Трамп одностайно любить переможців. Тож треба показувати перемогу, це дасть нам шанс.

Не те, що показувати – а мати її насправді. Це дасть нам шанс утримати прихильність. Яка нам, зрештою, потрібна не як знак чогось, а як конкретні кроки.

– Я правильно розумію, що ми показуємо нашим американським друзям…

– Нічого нікому вже давно не показуємо.

– Не показуємо фотографії Капотні або карти фронту?

– Ще раз вам кажу, ми працюємо на перемогу України.

Якою буде ця перемога, залежить від нас. Але для того, щоб вона була справжньою, нам потрібні союзники, партнери, друзі і так далі. А за це треба поборотися.

– У Трампа невдовзі складне політичне випробування – вибори в Конгрес з дуже непростою соціологією. Є ймовірність того, що все так може закрутитися, що він просто втратить інтерес до України загалом?

– Я вам сказав: з тими, хто виграє, всі хочуть мати справу. З тими, хто перемог не має, ніхто не хоче бути поряд.

– Зі свого боку, агресори постійно апелюють до певного "духу Анкоріджу". Ви розумієте, про що мова?

– Чудово розумію.

– Що це таке?

– Це інтерпретація того, що сталося там на Алясці. І в кожної сторони вона своя.

Росіяни вірять в те, що вони зазвичай називають "3 плюс 2". Це їх право, вони можуть це вірити.

– А розшифруйте, будь ласка.

– Три – це Автономна Республіка Крим, Донецька, Луганська область. Плюс два – це частини Херсонської, Запорізької області, які зараз під їх контролем.

Тобто завершення війни на таких умовах, визнання всіма повного суверенітету Російської Федерації на цій території. Оце є "дух Анкоріджа". Такий сенс росіяни вкладають в цей термін. І багато інших кроків, але в тому, що стосується України – йдеться саме про це.

– А від американців ви про "дух Анкоріджа" чули?

– Я думаю, що все ж таки в цій розмові нас більше з вами цікавить, що ми про це думаємо. Це перш за все.

Всі розуміють, що це для нас неприйнятно.

– Російські вимоги за останні десь півроку в якийсь бік змінювалися?

– Немає значення, що відбувається під час перемовного процесу. Головне, чим все це завершиться. Чим завершиться – побачимо.

Фото: Кирило Буданов (інфографіка РБК-Україна)

– Завершиться на полі бою чи в кабінетах?

– Поле бою від кабінетів ніколи не може бути від'єднане. Так не буває. Буває тільки коли одна країна перестає існувати. Тільки в такому випадку.

– Існують якісь компроміси, на які готова піти Україна зараз?

– Що ви маєте на увазі? Віддати Донбас?

– Ні, бо територіальні компроміси ж неможливі?

– Територіальні компроміси в принципі неможливі. Взагалі без жодних варіантів.

– Іншого роду компроміси? Якісь там зміни в законодавстві, наприклад?..

– Я думаю, що ми, на жаль, так далеко вже зайшли, що просто зміни в законодавстві нікого не цікавлять.

– Ви ж розумієте, що я маю на увазі: закріпити якісь "права" чогось чи когось там.

– Ви насправді думаєте, що якщо закріпити зараз, не знаю, російську мову як другу державну, то вони повернуть нам Крим?

– Ні.

– Тому немає значення, що хто там собі думає. Все вирішується на полі бою і в кабінетах разом взяте, в комплексі.

– Що або хто може нарешті змусити Путіна припинити війну?

– Тільки скоординована робота, всіх разом. Це Україна, Сполучені Штати, перш за все. В другому плані – вже Європа, бо їхня думка для Росії не так важлива, але від них багато чого насправді залежить.

– Китай?

– Китай – так, але в Китая свої, скажімо так, бенефіти від цього. Тому Китай і так висловлює свою офіційну позицію, і добре, що вона така, яка є, бо могло бути зовсім інакше.

Набагато гірше було, якби Китай зайняв якусь відверто проросійську позицію. Це було б для нас проблемою, причому серйозною, з усіма наслідками.

Фото: Кирило Буданов (інфографіка РБК-Україна)

Про плани Росії і шанси на завершення війни

– А в чому ви бачите план агресорів станом на зараз? Пересидіти всіх, перетерпіти?

– Рухатись далі. Це те, у що вони вірять.

Зараз, саме в цей день, коли ми з вами говоримо, навіть інших думок нема. Думки є, але серйозних, скажімо так, підстав для зміни позицій – ні.

– Ідеї щодо проведення референдуму по мирній угоді, можливо, об'єднаного з виборами у нас, ще актуальні?

– Це все зараз вже відійшло дуже далеко.

– Злетіло з адженди?

– Авжеж. У них є їхні вимоги, у нас є наша позиція.

– А всередині Росії хтось або щось може вплинути на Путіна?

– На нього і так багато хтось впливає, але все це не доходить до рівня зміни парадигми прийняття стратегічного рішення.

– Прогнози – річ дуже невдячна, як всім відомо. Але менше з тим, чи є якийсь шанс на те, що принаймні цього року завершиться активна фаза війни?

– Шанси є, і весною був дуже гарний темп перемовин. Зараз ми всі пішли в ескалацію, це всі розуміють. Для того, щоб вийти з ескалації, зазвичай потрібна максималізація ескалації.

Тобто ескалація зараз, деескалація і далі продовження діалогу. Якщо сторони в цьому зацікавлені.

Фото: Кирило Буданов (інфографіка РБК-Україна)

– Логічно припустити, що і Росія стане зацікавлена в якийсь момент?

– Я думаю, що в певний час – так.

– Це вікно можливостей якось пов'язане з американськими виборами в листопаді?

– Це один з факторів, але, повірте, це не найголовніше. Хоча і досить вагомо.

– Як ви ставитеся до популярної тези про те, що Росія розуміє, що їй треба встигнути домовитися з Дональдом Трампом, бо із його наступником вона вже ні про що хороше для себе не домовиться?

– Я, в принципі, погоджуюсь з цією тезою. Але ж ви правильно аналізуйте її.

А скільки часу у президента Трампа? У нього ще мінімум два роки.

– А після виборів в Конгрес він може стати "кривою качкою"?

– Ні, абсолютн о. Незалежно від виборів в Конгрес, все одно він буде головним. Будуть певні ускладнення, але це більше виллється у внутрішній політиці.

– З боку наших друзів і партнерів ми відчуваємо якийсь тиск щодо завершення війни?

– Я не відчуваю, я не бачу тиску на нас.

Про конфлікт з Польщею

– Серед друзів і партнерів у нас є один дуже особливий – це Польща. Близько тижня тому ви сказали, що якщо не зупинити подальшу ескалацію, то, можливо, її пік буде ще попереду.

– Він точно буде попереду. Тут нема великої таємниці. У нас трошки менше тижня залишилося до 11 липня, коли буде річниця Волинської трагедії.

З тієї інформації, якою я володію, вони готують цілу низку, як на мене, незрілих ескалаційних кроків. Тому, вочевидь, все це зараз продовжиться.

Фото: Кирило Буданов (інфографіка РБК-Україна)

– Наскільки загрозливою ви вбачаєте цю історію в практичній, прагматичній площині?

– Я ж застосував термін "незрілість". От так я це і бачу. Але, знову ж повторюсь, Україна не сприйме ультиматумів ні від кого в цьому світі. Останній, хто намагався поставити нам ультиматум – це Російська Федерація.

Без образ до Польщі – але вона трошки потужніша, ніж Польща. І ми його все одно не прийняли. Так, важко, погано, крові багато. Але навіть їхній ультиматум ми не прийняли. То чому хтось думає, що ми приймемо щось інше, від іншої сторони? Ультиматумом з нами розмовляти не треба.

– З українського боку чи може щось бути зроблене для деескалації?

– Якщо ми визнаємо, що хтось робить незрілі кроки, нащо нам відповідати, робити хибні кроки наперед. Зроблять свій – побачимо, будемо відповідати. Мовчки сидіти ніхто не буде.

– Як ви раніше сказали, про загальний контекст війни, – буде наростання ескалації, потім деескалація. Тут теж такого варто очікувати?

– Пікова ескалація завжди веде або в катастрофу, або в деескалацію. Я сподіваюся, що ми підемо в деескалацію.

Про Білорусь

– Ще один є сусід, вже точно ворожий, – це Білорусь. Лукашенко почув наші застереження, судячи по всьому?

– Судячи по всьому, почув. Але в принципі я більш спокійно б відносився до питання Білорусі. Не треба нам робити ще одного ворога.

Я не в тому сенсі, що ми самі щось там ескалюємо, ні. Але в принципі мати ще одного ворога і ще одну зону бойових дій нам точно не вигідно. Те, що вони нас почули – це дуже правильний крок.

І треба сприймати його саме так.

– Лукашенко, я так розумію, дуже боїться, щоб не опинитися крайнім в усій цій історіх. Йому самому, очевидно, точно не потрібно нападати на Україну. Він боїться, що його змусять?

– Я навіть не розумію, для чого в теорії це могло би йому бути потрібно. Війна з Україною для них завершиться крахом.

Тому що з одного боку Росія, яка буде душити в братських обіймах і задушить в таких умовах до кінця. І вони це чудово знають. З іншого боку Україна, яка, скажімо так, щось може.

– Може чимало.

– Я про що й кажу. Тому нема жодного сенсу. Відповідно, станом на зараз, на момент розмови, загроз якихось, я не кажу тільки про наступ на землі, я не бачу.

Про ресурси Росії

– Якщо мирний процес і всі переговори ні до чого предметного не призведуть, як довго ще зможемо воювати і ми, і агресори?

– Зможемо, повірте.

– Роки?

– Роки.

– П'ять?

– Чому ви кажете про п'ять?

– Треба якийсь орієнтир встановити, а далі вже "більше-менше".

– Дивлячись, за яким показником ми з вами зараз це все оцінюємо.

– Завжди була стереотипна точка зору, особливо ще до початку повномасштабного вторгнення, що от у Росії "нємєряно" ресурсів, багато територій, людей, всьо на світі.

– Це не стереотип, це правда. І ресурсу там, як ви кажете, "нємєряно". Якби була Україна одна і Росія одна, один на один – то так.

Нам головне не втратити наших друзів, партнерів і союзників.

– Наші європейські друзі готові з нами проходити цей шлях, скільки б він не тривав?

– Хтось готовий, хтось точно ні.

– Росія може в цьому році провести мобілізацію за зразком 2022-го?

– У 2022 році вони не оголошували загальну мобілізацію, а провели часткову мобілізацію. Це різні речі абсолютно. Вони мобілізували біля 450 тисяч протягом одного року.

Чи можуть зробити щось подібного масштабу? Можуть.

Технічно їм нічого не заважає. Те, що вони не хочуть цього робити, – це факт. Але якщо побачать, що іншого варіанту не існує, вони це зроблять.

– Їхні "вибори" до Держдуми у вересні грають якусь роль?

– Це дискусійне питання. Я можу вам привести як фактори в бік того, що грають, так і в протилежний бік.

Згадайте їх останні вибори в 2024 році. Нічого їм не завадило. Тоді якраз була в розпалі операція в Білгородській області, безпосередньо в місті Білгород. І коли всі бачили, як просто колонами люди тікають з міста, показали найбільшу явку в місті Білгород. По Росії – номер один. Тобто проблем у них не буде. Вони намалюють ті результати, які потрібні.

– Невдоволення пересічного російського населення може каналізуватися в щось якісно більше?

– В якісно інше – прямо зараз ні. Це ще далеко не той рівень напруги, який може штовхнути людей на активні дії.

– Хто скоріше зможе скинути Путіна? Двірцевий переворот чи бунт низів, безмисленний і безпощадний?

– Це філософське питання. Я залишу його філософам.

– В Європі багато хто говорить про можливість нападу з боку РФ в перспективі кількох років. Чи бачите її ви і чи ця ймовірність є вищою під час гарячої фази в Україні чи по її завершенні?

– Раніше вони чітко розмежовували, що треба завершити бойові дії тут і тільки після цього… Але зараз плани трошки коригуються, тому вони готові.

– Щодо строків не візьметеся говорити?

– У всіх їхніх документах вони мали вийти на готовність до ведення дій на початок 2027 року, але знову ж таки, всі плани можуть коригуватися. Зрештою, до початку 2027 року залишилось не так довго. Це плани, це про готовність до таких дій. Це ж не означає їх рішення.

Про відновлення зв'язків з агресорами

– Чи вважаєте ви можливим прихід до влади в Україні, в якійсь перспективі, якоїсь політсили, яка виступатиме за відновлення зв'язків з Росією? Хай напряму.

– Коли?

– Через десяток років.

– Однозначно буде. Так відбувалось з усіма країнами. Згадайте приклад Німеччини.

В 1955-му році, через 10 років після завершення війни, вже всі з ними давно поновили всі відносини. Це просто найяскравіший приклад.

Тому що, Німеччина все ж таки більше зла зробила всім в той час. Набагато більше.

– В абсолютних цифрах – вбила більше людей.

– За всіма показниками. І це нікому не завадило. Через 10 років вже всі повним ходом з нею співпрацювали.

Я сподіваюся, що ми будемо виважені у своїх підходах. Але те, що через 10 років буде хтось і з боку Росії казати, що треба якось з Україною діалог мати, і в Україні казати таке – вочевидь, це може бути.

– А зараз з боку європейців бажання вести "business as usual" з Росією наскільки сильне?

– Дуже багато хто не те, що хотів би відновити економічні відносини, а майже страждає, що їх нема.

– Виходить якась перспектива не дуже.

– Чому? Нам треба про своє думати, а не про те, хто як навколо дивиться.