Ультиматумом с нами разговаривать не надо: интервью с Будановым о войне, Польше и Зеленском

2 июля исполнилось полгода, как Кирилл Буданов возглавил Офис президента. РБК-Украина неоднократно описывало, как и почему президент предложил ему эту должность, с какими вызовами пришлось столкнуться новому главе ОП и как складываются его отношения с Владимиром Зеленским.

Сейчас появилась возможность задать многие из этих вопросов Буданову лично. Но, в своей привычной манере, он тяготеет к максимально лаконичным ответам, иногда – вообще отвечает вопросом на вопрос. Однако несмотря на это, при внимательном прочтении интервью между строк можно найти немало ответов.

А еще больше – при просмотре полной видео-версии разговора.

Об отношениях с Зеленским и новой должности

– Вы уже полгода на новой должности. Вы так себе представляли эту новую для вас работу, или что-то, возможно, было неожиданно?

– В целом да, ничего особо нового, имею в виду неожиданного, я не встретил.

– Но это новая для вас специфика работы: вы человек военный, а сейчас на государственной службе. Этот переход был легким для вас?

– Абсолютно легкий, но я бы не был так категоричен, что эта работа сугубо государственная и больше ничего. Нет, мы в состоянии войны, поэтому она во многом так же пересекается с более военной спецификой, скажем так.

– Есть мнение, что вас приглашали на эту работу ввиду возможности довольно быстрого завершения войны. Вместо этого так случилось, что вам приходится заниматься, в частности, многими очень рутинными, обычными обязанностями главы Офиса. Это так?

– Что касается рутинной работы – да, она всегда существовала и существует. На моем предыдущем месте ее было не меньше, поверьте мне.

– А опишите момент, когда президент предложил вам возглавить Офис. Сразу ли вы согласились?

– Было несколько разговоров. В принципе, так оно и происходило. Ничего особенного, мне кажется, я так вспомнить сейчас не могу. Это нормальная технократическая беседа.

– Некоторые наши источники говорят, что ваша манера коммуникации с президентом несколько отличается от манеры вашего предшественника на этой должности, Андрея Ермака. А именно, вы физически находитесь с президентом меньше времени и коммуницируете сугубо по рабочим вопросам. Тогда как предшественник находился рядом очень часто в режиме 24/7.

– Куда его манера завела, все, в принципе, увидели.

– Думаете, это одна из причин?

– Нет, абсолютно нет, но в конечном итоге мы все видим результат.

– То есть вы хотите не повторять ошибок?

– Все, я думаю, в мире хотят не повторять ошибок.

– Ваши отношения с президентом укладываются в парадигму "начальник-подчиненный" или все сложнее?

– Я в любом случае являюсь его подчиненным, поэтому у меня с этим как минимум нет проблем, учитывая то, что я все-таки военный человек.

– И коммуницируете вы с президентом исключительно по рабочим вопросам?

– Вы знаете, этих рабочих вопросов так много, что, поверьте, хватает.

– Ваш рядовой рабочий день можно, в принципе, как-то описать, или все сугубо индивидуально либо не интересно?

– Все индивидуально, но первые встречи, стандартные встречи, начинаю в 8 часов здесь.

– А заканчиваете?

– Как завершается.

– Ермак поставил рекорд по пребыванию на этой должности. Какое-то его влияние в системе власти вы ощущаете? Или ощущали, возможно, в предыдущие месяцы?

– Это странный вопрос. Вы же сами говорите, человек долгое время занимал эту должность. Он выстраивал ту вертикаль, которая, очевидно, подходила для него. У меня немножко другие подходы. Я выстраиваю работу так, как это вижу.

– А когда вы в последний раз слышали фамилию Ермака в каком-то рабочем контексте?

– В последнее время не слышал.

– Наши источники рассказывают, что в начале у вас были прохладные отношения с президентом, однако потом у вас был довольно серьезный разговор, в котором вы обсудили, что кого беспокоило, расставили точки над "і", и сейчас стало лучше. Так ли это?

– Я думаю, что нет. Но, опять же, у меня своя модель работы и управления. Он привык к той, к которой он привык. И это нормально. Это трансферный, переходный период. Это абсолютно нормально.

– То есть "притирка".

– Да, в любом коллективе это есть. И проблемы в этом никакой нет, и быть не может.

– Сейчас притерлись уже?

– Я думаю, что да.

Фото: Кирилл Буданов (инфографика РБК-Украина)

О войне, переговорах и плане Украины

– Тогда давайте перейдем к вопросам касательно войны. Как вы считаете, если бы россияне знали, что их "эсвео" затянется уже на столько времени, они бы тогда, в 2022-м, рискнули бы пойти на полномасштабное вторжение?

– Это больше философский вопрос. По моему мнению, нет, не начали бы. По мнению многих людей, с которыми я сталкивался с российской стороны, – тоже нет.

– Мирный процесс уже долгое время движется с улиточной скоростью. Есть ли основания полагать, что кто-то или что-то сможет в обозримой перспективе его ускорить?

– Древняя мудрость гласит: пока живу, надеюсь. Любая война когда-нибудь заканчивается. Не было еще ни одной войны, которая не имела бы завершения.

– Я имею в виду определенные планы или события, вроде визита Виткоффа с Кушнером в Киев.

– Он уже много раз откладывался. Но вопрос ведь не в визите. Вопрос в том, чем это все завершится. Если нам нужно завершение, то форма – это уже довольно второстепенный вопрос.

Фото: Кирилл Буданов (инфографика РБК-Украина)

– За время полномасштабной войны у нас было немало разных "планов". Какой наш план сейчас и как в него укладываются отдельные наши действия последнего времени?

– Что вы имеете в виду?

– Начиная от указа о разрешении на парад, затем письмо Путину, бумажка с его рейтингами, операция "Остров Крым", небывало системное уничтожение российской логистики и тому подобное.

– Разного рода действия по снижению уровня функционирования их логистики мы много раз пытались предпринять. Иногда это идет более результативно, иногда менее результативно. Сейчас, очевидно, – и все это видят со стремительным развитием технологий – это стало нам делать легче. Поэтому в совокупности это точно поможет нам. И другого варианта у нас сейчас и не существует.

– А почему стал возможен такой заметный прорыв в количестве и качестве уничтожения целей?

– Прорыв в количестве. То есть объемы нашего собственного производства стали уже достойными, скажем так, что позволяет увеличить интенсивность. А интенсивность позволяет достичь определенных результатов.

– Какие еще элементы нашего плана? Из того, что можно раскрыть.

– Стабилизация фронта. Ничего нового тут нет. Фронт должен быть более-менее стабильным. Для достижения этого во многом необходимо уничтожение логистики или ее максимальное усложнение. Что, в конечном итоге, все сейчас и видят.

О Крыме и топливном кризисе

– Сузим до Крыма. Крым сейчас в новостях каждый день. Какие наши цели там? В частности, чтобы понаехавшие россияне сбежали? И какой наш месседж к украинцам, которые сейчас в Крыму, любят Украину и ждут, пока она вернется?

– Я хотел бы сказать, пользуясь возможностью, таким людям, которые на самом деле понимают, что Крым – это Украина и это единое целое, и никогда разорвать эту связь никому не удастся – что им нужно с пониманием относиться к тому, что происходит.

Я понимаю, что они видят в этом всем, кроме успешных ударов по врагу, еще и социальные проблемы для себя лично, связанные с тем, что нет бензина, это просто факт. Перебои со светом огромные, часто – с водоснабжением, это производное от перебоев с электроэнергией по большей части.

Но все эти неудобства – ради великой цели, а великая цель – это возвращение домой.

Сейчас нам главное – обрезать всю эту южную логистику, так как через территорию временно оккупированной Автономной Республики Крым идет обеспечение группировки "Днепр", причем очень так серьезно.

– Россияне, такое впечатление складывается, начинают обезьянничать наши действия. В частности, чаще целенаправленно обстреливают АЗС.

– Они все эти годы интенсифицируют удары. По АЗС – речь идет, прежде всего, о прифронтовых регионах. Это огромная проблема, но будем решать ее.

– Не стоит ожидать топливного кризиса у нас?

– Где именно?

– В Украине в целом.

– Где именно?

– В Киеве.

– Я не вижу признаков для этого.

О Трампе и "духе Анкориджа"

– В последнее время Дональд Трамп отличился целым рядом проукраинских комментариев, подписался под заявлением G7, тоже с правильными формулировками. Как мы смогли его склонить на нашу сторону и насколько длительным будет эффект?

– Давайте лучше думать, как нам не потерять эту поддержку, которую он проявил в это время. Потому что для нас это действительно важно.

– А как?

– Все очень легко. Все в мире любят победителей. Проигравших никто не уважает. И всерьез к ним не относится.

Трамп определенно любит победителей. Так что надо показывать победу, это даст нам шанс. Не то что показывать – а иметь ее на самом деле. Это даст нам шанс удержать расположение. Которое нам, в конце концов, нужно не как знак чего-то, а как конкретные шаги.

– Я правильно понимаю, что мы показываем нашим американским друзьям…

– Ничего никому уже давно не показываем.

– Не показываем фотографии Капотни или карты фронта?

– Еще раз вам говорю, мы работаем на победу Украины. Каким будет это поражение, зависит от нас. Но для того, чтобы оно было настоящим, нам нужны союзники, партнеры, друзья и так далее. А за это надо побороться.

– У Трампа вскоре сложное политическое испытание – выборы в Конгресс с очень непростой социологией. Есть вероятность того, что все так может закрутиться, что он просто потеряет интерес к Украине в целом?

– Я вам сказал: с теми, кто выиграет, все хотят иметь дело. С теми, у кого побед нет, никто не хочет быть рядом.

– Со своей стороны, агрессоры постоянно апеллируют к некоему "духу Анкориджа". Вы понимаете, о чем речь?

– Прекрасно понимаю.

– Что это такое?

– Это интерпретация того, что произошло там, на Аляске. И у каждой стороны она своя. Россияне верят в то, что они обычно называют "3 плюс 2". Это их право, они могут в это верить.

– А расшифруйте, пожалуйста.

– Три – это Автономная Республика Крым, Донецкая, Луганская область. Плюс два – это части Херсонской, Запорожской области, которые сейчас под их контролем. То есть завершение войны на таких условиях, признание всеми полного суверенитета Российской Федерации на этой территории. Вот это и есть "дух Анкориджа". Такой смысл россияне вкладывают в этот термин. И много других шагов, но в том, что касается Украины – речь идет именно об этом.

– А от американцев вы про "дух Анкориджа" слышали?

– Я думаю, что все же в этом разговоре нас больше с вами интересует, что мы об этом думаем. Это прежде всего. Все понимают, что это для нас неприемлемо.

– Российские требования за последние где-то полгода в какую-то сторону менялись?

– Не имеет значения, что происходит во время переговорного процесса. Главное, чем все это завершится. Чем завершится – увидим.

Фото: Кирилл Буданов (инфографика РБК-Украина)

– Завершится на поле боя или в кабинетах?

– Поле боя от кабинетов никогда не может быть отсоединено. Так не бывает. Бывает только когда одна страна перестает существовать. Только в таком случае.

– Существуют какие-то компромиссы, на которые готова пойти Украина сейчас?

– Что вы имеете в виду? Отдать Донбасс?

– Нет, ведь территориальные компромиссы же невозможны?

– Территориальные компромиссы в принципе невозможны. Вообще без каких-либо вариантов.

– Другого рода компромиссы? Какие-то там изменения в законодательстве, например?..

– Я думаю, что мы, к сожалению, так далеко уже зашли, что просто изменения в законодательстве никого не интересуют.

– Вы же понимаете, что я имею в виду: закрепить какие-то "права" чего-то или кого-то там.

– Вы действительно думаете, что если закрепить сейчас, не знаю, русский язык как второй государственный, то они вернут нам Крым?

– Нет.

– Поэтому не имеет значения, кто там что себе думает. Все решается на поле боя и в кабинетах вместе взятых, в комплексе.

– Что или кто может наконец заставить Путина прекратить войну?

– Только скоординированная работа, всех вместе. Это Украина, Соединенные Штаты, прежде всего. Во втором плане – уже Европа, потому что их мнение для России не так важно, но от них многое на самом деле зависит.

– Китай?

– Китай – да, но у Китая свои, скажем так, бенефиты от этого. Поэтому Китай и так выражает свою официальную позицию, и хорошо, что она такая, какая есть, потому что могло быть совсем иначе. Гораздо хуже было бы, если бы Китай занял какую-то откровенно пророссийскую позицию. Это было бы для нас проблемой, причем серьезной, со всеми вытекающими.

Фото: Кирилл Буданов (инфографика РБК-Украина)

О плане России и шансах на окончание войны

– А в чем вы видите план агрессоров по состоянию на сейчас? Пересидеть всех, перетерпеть?

– Двигаться дальше. Это то, во что они верят. Сейчас, именно в этот день, когда мы с вами говорим, даже других мыслей нет. Мысли есть, но серьезных, скажем так, оснований для изменения позиций – нет.

– Идеи относительно проведения референдума по мирному соглашению, возможно, объединенного с выборами у нас, еще актуальны?

– Это все сейчас уже отошло очень далеко.

– Слетело с адженды?

– Конечно. У них есть их требования, у нас есть наша позиция.

– А внутри России кто-то или что-то может повлиять на Путина?

– На него и так многие влияют, но все это не доходит до уровня изменения парадигмы принятия стратегического решения.

– Прогнозы – вещь очень неблагодарная, как всем известно. Но тем не менее, есть ли какой-то шанс на то, что по крайней мере в этом году завершится активная фаза войны?

– Шансы есть, и весной был очень хороший темп переговоров. Сейчас мы все пошли в эскалацию, это все понимают. Для того чтобы выйти из эскалации, обычно нужна максимализация эскалации. То есть эскалация сейчас, деэскалация и дальше продолжение диалога. Если стороны в этом заинтересованы.

Фото: Кирилл Буданов (инфографика РБК-Украина)

– Логично предположить, что и Россия станет заинтересована в какой-то момент?

– Я думаю, что в определенное время – да.

– Это окно возможностей как-то связано с американскими выборами в ноябре?

– Это один из факторов, но, поверьте, это не самое главное. Хотя и довольно весомо.

– Как вы относитесь к популярному тезису о том, что Россия понимает, что ей надо успеть договориться с Дональдом Трампом, так как с его преемником она уже ни о чем хорошем для себя не договорится?

– Я, в принципе, согласен с этим тезисом. Но вы же правильно анализируйте его. А сколько времени у президента Трампа? У него еще минимум два годы.

– А после выборов в Конгресс он может стать "хромой уткой"?

– Нет, абсолютно. Независимо от выборов в Конгресс, все равно он будет главным. Будут определенные осложнения, но это больше выльется во внутренней политике.

– Со стороны наших друзей и партнеров мы чувствуем какое-то давление относительно завершения войны?

– Я не чувствую, я не вижу давления на нас.

О конфликте с Польшей

– Среди друзей и партнеров у нас есть один очень особенный – это Польша. Около недели назад вы сказали, что если не остановить дальнейшую эскалацию, то, возможно, ее пик будет еще впереди.

– Он точно будет впереди. Здесь нет большого секрета. У нас немножко меньше недели осталось до 11 июля, когда будет годовщина Волынской трагедии.

Из той информации, которой я владею, они готовят целый ряд, как по мне, незрелых эскалационных шагов. Поэтому, очевидно, все это сейчас продолжится.

Фото: Кирилл Буданов (инфографика РБК-Украина)

– Насколько угрожающей вы видите эту историю в практической, прагматической плоскости?

– Я же применил термин "незрелость". Вот так я это и вижу. Но, опять же повторюсь, Украина не примет ультиматумов ни от кого в этом мире. Последний, кто пытался поставить нам ультиматум – это Российская Федерация.

Без обид к Польше – но она немножко мощнее, чем Польша. И мы его все равно не приняли. Да, тяжело, плохо, крови много. Но даже их ультиматум мы не приняли. Так почему кто-то думает, что мы примем что-то другое, от другой стороны? Ультиматумом с нами разговаривать не надо.

– С украинской стороны может ли что-то быть сделано для деэскалации?

– Если мы признаем, что кто-то предпринимает незрелые шаги, зачем нам отвечать, делать ошибочные шаги наперед. Сделают свой – увидим, будем отвечать. Молча сидеть никто не будет.

– Как вы ранее сказали о общем контексте войны – будет нарастание эскалации, затем деэскалация. Здесь тоже такого стоит ожидать?

– Пиковая эскалация всегда ведет либо в катастрофу, либо в деэскалацию. Я надеюсь, что мы пойдем в деэскалацию.

О Беларуси

– Еще один есть сосед, уж точно враждебный, – это Беларусь. Лукашенко услышал наши предостережения, судя по всему?

– Судя по всему, услышал. Но в принципе я более спокойно относился бы к вопросу Беларуси. Не надо нам делать еще одного врага.

Я не в том смысле, что мы сами что-то там эскалируем, нет. Но в принципе иметь еще одного врага и еще одну зону боевых действий нам точно не выгодно. То, что они нас услышали – это очень правильный шаг.

И надо воспринимать его именно так.

– Лукашенко, я так понимаю, очень боится, как бы не оказаться крайним во всей этой истории. Ему самому, очевидно, точно не нужно нападать на Украину. Он боится, что его заставят?

– Я даже не понимаю, для чего в теории это могло бы ему быть нужно. Война с Украиной для них завершится крахом.

Потому что с одной стороны Россия, которая будет душить в братских объятиях и задушит в таких условиях до конца. И они это прекрасно знают. С другой стороны Украина, которая, скажем так, что-то может.

– Может немало.

– Я о чем и говорю. Поэтому нет никакого смысла. Соответственно, по состоянию на сейчас, на момент разговора, угроз каких-то, я не говорю только о наступлении на земле, я не вижу.

О ресурсах России

– Если мирный процесс и все переговоры ни к чему предметному не приведут, как долго еще сможем воевать и мы, и агрессоры?

– Сможем, поверьте.

– Годы?

– Годы.

– Пять?

– Почему вы говорите о пяти?

– Надо какой-то ориентир установить, а дальше уже "больше-меньше".

– Смотря, по какому показателю мы с вами сейчас это все оцениваем.

– Всегда была стереотипная точка зрения, особенно еще до начала полномасштабного вторжения, что вот у России "немеряно" ресурсов, много территорий, людей, все на свете.

– Это не стереотип, это правда. И ресурса там, как вы говорите, "немеряно". Если бы была Украина одна и Россия одна, один на один – то да. Нам главное не потерять наших друзей, партнеров и союзников.

– Наши европейские друзья готовы с нами проходить этот путь, сколько бы он ни длился?

– Кто-то готов, кто-то точно нет.

– Россия может в этом году провести мобилизацию по образцу 2022-го?

– В 2022 году они не объявляли всеобщую мобилизацию, а провели частичную мобилизацию. Это разные вещи абсолютно. Они мобилизовали около 450 тысяч в течение одного года.

Могут ли сделать что-то подобного масштаба? Могут.

Технически им ничего не мешает. То, что они не хотят этого делать, – это факт. Но если увидят, что другого варианта не существует, они это сделают.

– Их "выборы" в Госдуму в сентябре играют какую-то роль?

– Это дискуссионный вопрос. Я могу вам привести как факторы в сторону того, что играют, так и в противоположную сторону.

Вспомните их последние выборы в 2024 году. Ничего им не помешало. Тогда как раз была в разгаре операция в Белгородской области, непосредственно в городе Белгород. И когда все видели, как просто колоннами люди бегут из города, показали самую большую явку в городе Белгород. По России – номер один. То есть проблем у них не будет. Они нарисуют те результаты, которые нужны.

– Недовольство рядового российского населения может канализироваться во что-то качественно большее?

– В качественно иное – прямо сейчас нет. Это еще далеко не тот уровень напряжения, который может толкнуть людей на активные действия.

– Кто скорее сможет свергнуть Путина? Дворцовый переворот или бунт низов, бессмысленный и беспощадный?

– Это философский вопрос. Я оставлю его философам.

– В Европе многие говорят о возможности нападения со стороны РФ в перспективе нескольких лет. Видите ли ее вы и эта вероятность выше во время горячей фазы в Украине или по ее завершении?

– Раньше они четко разграничивали, что надо завершить боевые действия здесь и только после этого… Но сейчас планы немножко корректируются, поэтому они готовы.

– Насчет сроков не возьметесь говорить?

– Во всех их документах они должны были выйти на готовность к ведению действий на начало 2027 года, но опять же, все планы могут корректироваться. В конце концов, до начала 2027 года осталось не так долго. Это планы, это о готовности к таким действиям. Это же не означает их решение.

О восстановлении связей с агрессорами

– Считаете ли вы возможным приход к власти в Украине, в какой-то перспективе, какой-то политсилы, которая будет выступать за восстановление связей с Россией? Пусть напрямую.

– Когда?

– Через десяток лет.

– Однозначно будет. Так происходило со всеми странами.

Вспомните пример Германии. В 1955-м году, через 10 лет после завершения войны, уже все с ними давно возобновили все отношения. Это просто самый яркий пример.

Потому что Германия все же больше зла сделала всем в то время. Намного больше.

– В абсолютных цифрах – убила больше людей.

– По всем показателям. И это никому не помешало. Через 10 лет уже все полным ходом с ней сотрудничали.

Я надеюсь, что мы будем взвешены в своих подходах. Но то, что через 10 лет будет кто-то и со стороны России говорить, что надо как-то с Украиной диалог иметь, и в Украине говорить такое – очевидно, это может быть.

– А сейчас со стороны европейцев желание вести "business as usual" с Россией насколько сильно?

– Очень многие не то что хотели бы восстановить экономические отношения, а почти страдают, что их нет.

– Выходит какая-то перспектива не очень.

– Почему? Нам надо о своем думать, а не о том, кто как вокруг смотрит.