У лидеров НАТО не хватит духу воевать с Путиным, если он решит вторгнуться в страны Балтии, считает один из лидеров российской оппозиции Гарри Каспаров.
О фиктивности 5 статьи НАТО, бизнес-сделках Трампа ценой украинских земель, крахе концепции Навального и риске поглощения России Китаем – читайте в его интервью для РБК-Украина.
Читайте также: 10-15% - потолок: Каспаров назвал количество россиян против войны
Главное:
Отношение украинцев к подавляющему большинству российских оппозиционных деятелей как минимум критическое. И не зря. На протяжении всего времени российской агрессии против Украины, с 2014 года, многие из них если не поддерживали оккупацию Крыма и ОРДЛО, то как минимум не могли четко сформулировать свое отношение к этим событиям.
А с началом полномасштабного вторжения немало оппозиционеров приложили массу усилий, чтобы убеждать мир в том, что вся вина за агрессию лежит только и исключительно на Путине и его ближайшем окружении.
С экс-чемпионом мира по шахматам и российским оппозиционным деятелем, основателем "Форума свободной России" Гарри Каспаровым – другое дело. С 2014 года он занимает последовательно проукраинскую позицию. Это в частности становилось причиной его споров и конфликтов с другими оппозиционерами.
"Взгляды Навального на российскую реальность, и особенно на российскую внешнюю политику, они с моими сильно расходились. Почему Навальный мог продолжать работу в России? Потому что в целом его сторонники приняли Крым", – говорит Каспаров в разговоре с РБК-Украина.
Но при этом добавляет: два года назад Кремль ликвидировал, возможно, самого харизматичного лидера российской оппозиции.
На вопрос о том, возможна ли в принципе нормальная, адекватная Россия, Каспаров признается: у него нет ответа. Он уверен в том, что Россия как империя – обречена, однако предостерегает относительно территориальных амбиций Китая в случае ее тотального коллапса. При этом, в отличие от многих других оппозиционеров, он признает право северокавказских народов на самоопределение.
А вот в контексте текущей российской агрессии против Украины у Каспарова есть четкое и однозначное видение. По его убеждению, пока Путин находится у власти, война не завершится, хотя какие-то перемирия и возможны.
"Путин – это война. Путинская Россия – это военный лагерь. Это не значит, что без Путина Россия прекратит войну, но при Путине точно не прекратит войну", – уверен Каспаров.
Примечательная деталь: в отличие от многих оппозиционных к Путину россиян, которые любят давать украинцам советы о том, как стоит договариваться о мире или даже о внутриукраинской жизни, Каспаров отмечает: будучи гражданином России, он не вправе критиковать любые решения украинской власти и украинского народа.
– В контексте текущих мирных переговоров фактически не звучит фраза "победа Украины", всегда речь идет о каких-то "компромиссах". Если действительно будут эти компромиссы и война не закончится поражением России, чем это может обернуться для всех нас, для Запада, для Европы, для Украины, для США и даже для самой России?
– Любой компромисс – это следствие каких-то договоренностей, когда устраняются или по крайней мере нивелируются причины конфликта.
В данном случае все эти переговоры носят такой, скажем, трусливый, коррупционный характер со стороны Запада.
Со стороны администрации Трампа – откровенно коррупционный. Со стороны Европы... слово "трусливо", может, не самое лучшее, но Европа не готова к войне. Она принципиально не может вообще перейти грань того, что отношения с Россией – это не просто конфликт, это не просто противостояние.
Это потенциальная война, причем настоящая война, потому что гибридная война уже идет.
Европа пытается жить в мире иллюзий. Вот эти иллюзии, несмотря на четыре года полномасштабной войны, они до сих пор остаются частью европейского политического пейзажа.
Причина войны пока четко не определена, точнее, все понимают... Но пока не произнесена ключевая фраза, определяющая причину войны как желание Путина ликвидировать украинскую государственность и восстановить российско-советское имперское влияние на Восточную Европу (а в целом, кстати, пересмотреть итоги Холодной войны, что является идеологической основой путинской войны), то все остальное – это просто разговоры для бедных.
Компромисс будет означать, что Путин просто перегруппируется и пойдет дальше, потому что война для Путина не заканчивается даже в Украине.
Путинская война – это глобальная война, война против условного Запада, против либеральных демократий, и здесь Путин представляет нелиберальную часть мира.
Это как бы наконечник копья, разумеется, за ним стоит Китай. Но это коалиция, коалиция, которая включает в себя очень много стран. Я сейчас заканчиваю читать книгу, биографию Збигнева Бжезинского. Очень интересная книга.
И именно в 1992 году Бжезинский, на волне распада СССР, когда была эйфория, он говорил о том, что вообще-то надо смотреть в будущее. И потенциально возможная коалиция, как он говорил, не идеологическая, а именно на интересах, на противостоянии Западу – коалиция России, Китая и Ирана. Вот такое было видение будущего.
То есть, у нас есть первопричины войны, и попытка найти договоренность, не устраняя эти причины – она обречена на провал.
То есть, да, Украина может пойти на какой-то компромисс.
Читайте также: "Рюриковичи" вместо компромиссов: кого Кремль отправил в Женеву договариваться за Донбасс
Я сразу отмечу, что я не считаю возможным для себя, как для гражданина России, критиковать какие-либо решения. Если украинская власть решит, что надо идти на компромисс путем территориальных уступок, на мой взгляд, это, возможно, не лучшее решение, может, плохое, но я, естественно, никогда не могу высказывать свое мнение, критиковать. Это решение украинцев. Я его поддерживаю, что бы украинская власть и украинский народ не решили в этом вопросе.
Но совершенно очевидно, что война не может закончиться, пока Путин находится у власти.
Все остальное – это пена. Путин – это война. Путинская Россия – это военный лагерь. Это не значит, что без Путина Россия прекратит войну, но при Путине точно не прекратит войну.
При Путине не существует альтернатив. Путин будет продолжать войну, потому что война стала главным механизмом удержания его власти.
И опять, попытка обойти это стороной, найти какую-то словесную эквилибристику, чтобы это затемнить – это самообман, который в результате приводит к еще большим жертвам.
– Мы видим подход Дональда Трампа к этой истории. Он пытается заключить сделку, big deal. И он постоянно говорит: для чего вы воюете, можно же перестать воевать, и мы, американцы, с вами, русскими, и с Европой, и с украинцами, вообще со всем миром будем много зарабатывать, ну разве это не классно? Этот подход может быть продуктивным, привести к чему-то хорошему?
– Конечно, не может, потому что Трампа вообще не интересует никто, кроме Трампа. Ни Украина, ни Россия, ни даже Америка. Это интересы Трампа, интересы семьи Трампа.
И тот факт, что переговоры по такому судьбоносному вопросу ведет не Госдепартамент США, а зять Трампа и его бизнес-партнер, уже просто указывает на то, что в основе этих разговоров лежит личная выгода.
Вот на секунду представим Виткоффа. В общем, по большому счету – спекулянт землей средней руки. И сейчас у него есть возможность продать недвижимость размером со штат Нью-Джерси. Там нет никакого политического обоснования.
И когда Европа тоже пытается делать хорошую мину при плохой игре, то есть рассказывает, что да, конечно, мы не можем с вами согласиться, но надо искать какой-то вариант
То есть мы видим, что простейшие слова "Украина должна победить", они до сих пор не произнесены.
Администрация Байдена пыталась это обойти. Сейчас в Европе вроде бы есть сдвиги, и все равно, за исключением, возможно, некоторых восточноевропейцев и балтийцев, мы все равно видим попытки найти какой-то, даже не компромисс, а какую-то серединку, как-то избежать принятия кардинальных решений.
Для того, чтобы принимать решения такого масштаба, нужны лидеры, а не клоуны, которые сегодня возглавляют европейские страны. Визуально представьте: Макрон и де Голль.
Вот это сегодняшняя проблема Европы. Когда генсек НАТО, бывший премьер-министр Голландии, приезжает в Киев и несет с трибуны... Неужели ему не стыдно?
– Что вы имеете в виду?
– Он говорит, что надо подождать, зима закончится. Он не может ничего сказать определенного. Он напоминает Медведева, который говорит, что "денег нет, но вы держитесь".
Европа имеет ресурсы, чтобы помочь. Столько можно сделать. Даже сейчас. 19 пакетов санкций. Сейчас будет 20-й. Но зачем надо делать 20 пакетов санкций?
Можно было сделать два, и "закрыть" российскую экономику. Они до сих пор не могут остановить "теневой флот" России. Я понимаю, есть экономические проблемы. Понятно, что резкие движения в вопросе торговли с Россией создадут энергетический кризис.
Когда идет война, вы принимаете очень тяжелые решения. Потому что откладывание этих решений неизбежно приводит к тому, что цена остановки агрессоров повышается.
Пока эту цену в основном платит Украина. Но совершенно очевидно, что не дай Бог Украина не сможет сдерживать путинскую орду, эту цену будет платить вся Европа.
Попытка европейцев оттянуть неизбежное показывает микроскопический калибр сегодняшнего европейского лидерства.
Читайте также: НАТО выиграет войну, если Россия нападет сейчас, - Рютте
Об Америке я уже сказал. То, что происходит в Америке – мне кажется, что это плохой сон, который должен закончиться. Я вырос в мире, в котором в Америке действовали правила. Был Сенат, был Конгресс. Сегодня это банановая республика.
Понятно, что этот кошмар закончится. Но пока что Трамп в состоянии управлять внешней политикой, и каждый день ухудшает общую ситуацию в мире.
Украина – это одна история, а посмотрите на Иран. Твиты Трампа, что "сейчас помощь идет". Десятки тысяч иранцев были убиты на улицах. А сейчас Трамп ведет переговоры. Будет договариваться. Исчезла шкала моральных ценностей.
Единственная страна, которая отстаивает весь западный мир, – это Украина. Получился такой парадокс. Западный мир обсуждает, принимать ее в свою компанию или не принимать.
– Когда вы говорить, что европейцы в абсолютной массе своей не понимают, что им угрожает, вы имеете в виду, что Путин может прибегнуть к кинетической, наземной агрессии, например, против Финляндии или балтийских стран? То есть речь идет не о гибридной войне, а о танках, артиллерии, дронах и так далее?
– Гибридная война уже идет. Идет много лет. Путин находится в состоянии войны с Европой. Достаточно послушать его пропагандистов. Единственное, что сдерживает его от масштабного нападения на Европу, это война с Украиной. И то, что его армия застряла в Украине.
На секунду представим себе трагическую ситуацию. 2022-й год. Зеленский в соответствии с пожеланиями европейских лидеров и по приглашению Байдена уезжает, убегает из Киева.
И фактически украинская государственность рушится. Садится Медведчук, или там Януковича привезли бы. И что, Путин остановился бы? Поделили бы Украину и все?
Он, конечно, продолжил бы агрессию. Агрессию не обязательно продолжать, переходя границу. Это Украина оказалась в состоянии четыре года сопротивляться всей путинской орде.
А представим себе, что 200-тысячная армия приходит на границу Латвии. И долго Латвия будет сопротивляться? Они говорят: Латвия – член НАТО.
Это бумажка. Это абсолютная бумажка. В своем выступлении в Галифаксе (речь идет о выступлении Каспарова на Международном форуме по безопасности в Галифаксе, где он жестко раскритиковал нерешительность Европы, - ред.) я этот вопрос задал, на который европейцы не хотят отвечать до сих пор: у вас есть команда стрелять, если Путин перейдет на границу? Ответа нет. Потому что все знают ответ.
– Никто стрелять не будет.
– На самом деле членство в НАТО оказалось фикцией. Потому что можно подписывать любые документы. Красивые, блестящие документы. Но должны быть люди, которые готовы следовать указаниям этого документа.
Пятая статья НАТО работает, когда в Белом доме находится Рейган. Или даже Картер. Но она не работает, когда там находится Трамп или Байден. Вот и все.
Путинские планы не реализовались, потому что Украина встала непреодолимой стеной. Представим себе, что есть пауза. Здесь не надо быть экономистами. Куда пойдет миллионная путинская армия? Вы серьезно считаете, что она может вернуться обратно в Россию?
На секунду представим: есть временный мир, перемирие, год, два, три. Куда он их отправит? Большинство из них уже садисты-убийцы. Назад в Россию?
Мы ежедневно получаем информацию даже об этих тысячах возвращающихся. Это колоссальная проблема для страны. Потому что они возвращаются, люди с искривленной психикой, в страну, в которой ужасный разрыв между богатыми и бедными.
Страна разорена. И это пополнение преступности.
Читайте также: РФ привлекла к войне против Украины до 180 тысяч заключенных, - разведка
А теперь представим, что вернутся сотни тысяч. Вопрос на засыпку: сколько времени потребуется для нового Пригожина? Потому что это страна, в которой есть очень богатые и очень много бедных.
Поэтому для Путина вариантов здесь нет. Надо отдать ему должное: как держать власть он знает. Когда рассказывают, что Путин допустил ошибку... Кто вы такие? Он пришел к власти, когда был Клинтон президентом. Клинтон, Буш, Обама, Трамп, Байден. Опять Трамп. Он 25 лет у власти!
Не надо рассказывать, что он допустил ошибки. Потому что у него система координат другая. Он до сих пор у власти. Он такие вещи чувствует очень хорошо.
Никогда эти люди в Россию не вернутся. Армия должна будет продолжать то, что она может делать: убивать, насиловать, грабить, захватывать территории.
Куда она пойдет дальше? Карту взяли, посмотрели по границе России.
Финляндия, я думаю, что отпадает. Финляндия слишком хорошо подготовлена. Большая армия.
Балтийские страны – беззащитны. Реально беззащитны. Более того, для начала не надо нападать. Я говорил много раз, что наиболее вероятный сценарий – это переход границы.
Условно, тысяча спецназовцев. Пятьсот даже, переходят границу. Квадратный километр захватывается в Латвии, в районе Даугавпилса. Или в Эстонии, в районе Нарвы.
И дальше проверяется: есть пятая статья или нет. К сожалению, мы знаем ответ.
Идет перестройка европейского сознания. Но вопрос в том, что европейцам нужно время.
Сейчас самые здравомыслящие европейцы, европейские политики, не говорят об этом, но считают, что Украина продержится еще хотя бы год, и у них будет время выстроить оборону.
– Если говорить не о балтийских странах, а о более крупных странах Европы – они понимают, что у них времени не то, что нет, что оно уже закончилось позавчера?
– Есть аксиома, что агрессию надо пристрелить в зародыше. Потому что каждый день повышает цену. Это историческая аксиома. Гитлер в 1935 году был не то, что в 1936-м и так далее.
То же самое с Путиным. В 2008 году, если бы Буш смог "проломить", в первую очередь Меркель, конечно... Тут надо разбираться с фрау Меркель. Файлы "Штази" хотелось бы посмотреть, чтобы понять, почему вся ее политика реально работала на подчинение Германии интересам России. И с энергетикой связана, и с блокированием вступления Украины и Грузии в НАТО.
Мир мог измениться в 2008 году. Хватило бы у Буша тогда политической воли продавить, мог бы продавить, и войны в Грузии бы тоже не было. 2007, 2008 год – это был первый перелом, когда Путин понял, что есть слабое место.
Сейчас ситуация меняется, но очень медленно. Европа движется в правильном направлении. Но это скорость черепахи, а не скорость гепарда.
Вот разница. Вектор правильный, но есть ли на это время?
Очень многие европейские политики, кто по наивности, но исходя из своих расчетов, кто непосредственно из своих интересов, связанных с Путиным, потому что многие политические партии в Европе находятся на содержании Путина, продолжают рассказывать, что надо как-то договориться.
Мы слышим это и в Германии, и во Франции. И сейчас мы видим, что швейцарский министр едет в Москву (речь идет о главе МИД Швейцарии Игнацио Кассисе, - ред.). Они все равно пытаются найти какую-то форму компромисса. Им кажется, что это возможно: даже если не отложить войну, не остановить ее, то отодвинуть от себя историческую ответственность.
Потому что завтра не мы будем в офисе, кто-то другой должен будет принимать эти страшные решения. Опять страх перед принятием решений. Это и есть проблема, с которой мы сталкиваемся в Европе.
– В Парламентской Ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) была создана Платформа российских демократических сил. Чем создание этой платформы может помочь, в первую очередь, нам, украинцам? И второй вопрос: среди оппозиционно настроенных россиян, которые уехали, в частности, тех кто более-менее публичны, участвуют в каких-то активностях – много ли среди них каких-то ФСБшно-КГБшных "консервов"?
– Проблема агентуры ФСБ, мне кажется, все-таки не должна ограничиваться российской оппозицией. Безусловно, конечно, есть такие люди. У меня могут быть какие-то подозрения, но я, естественно, не бросаюсь обвинениями в эфире.
Проблема в том, что путинская сеть агентуры вышла далеко за пределы российской оппозиции. Меня гораздо больше беспокоят путинские агенты во власти, в западных странах, в западных СМИ.
Вообще надо всегда оценивать объективно силы врага. Путин достиг невероятных успехов в деле разложения западной демократии. Буквально сверху донизу. Мы понимаем, что на всех уровнях. Не можем сказать прямо, но в целом президент США ведет политику, которая явно отвечает интересам Путина.
И опять, практически в каждой стране крупная политическая партия, как минимум одна, откровенно работает на Путина. Средства массовой информации. Мы видим созвездие фабрик ботов, троллей. Колоссальная сеть, которая постоянно создает напряжение. И в процессе принятия решений, и в процессе обработки общественного мнения, с этим приходится бороться. Это, к сожалению, сильно запущено. Поэтому война идет на всех уровнях.
Читайте также: Орбан решил пойти против всей Европы: Будапешт хочет помочь Москве с нефтью
Теперь по поводу создания этой платформы. На самом деле, это, мне кажется, важный шаг вперед.
Потому что российская оппозиция до сих пор достаточно фрагментирована. Потому что сказать, что я просто против Путина – этого недостаточно.
Я еще весной 2022 года предложил простейший тест: сказать за 5 секунд, не запинаясь, что война – преступная, режим – нелегитимный, Крым – украинский.
Через год в целом это появилось в более обтекаемой форме в Берлинской декларации (подписанный в 2023 году программный документ российской оппозиции, - ред.) До сих пор надо понимать, что декларацию подписали менее 40 тысяч человек. Хотя декларация фиксирует вроде бы разумные вещи.
Поэтому платформа важна, потому что Европа все-таки решила сделать, опять же, половинчатый шаг.
Россию исключили из Парламентской Ассамблеи Совета Европы в марте 2022 года. Сейчас нас сюда ввели, но без статуса делегации.
Эта платформа – это такая обтекаемая форма. Формально она даже не только российская. Потому что глава платформы – президент ПАСЕ.
Они все-таки рассматривают это как приставной стульчик. Боятся давать статус делегации. Сохраняют возможность договориться с Путиным.
При том, что ПАСЕ делает жесткие резолюции, и по Украине, и по преступному режиму, и по трибуналу. Выборов у нас там не могло быть сейчас, потому что нет базы избирателей. Но было назначение.
Они создали сбалансированную структуру. Причем, есть десять человек, которые представляют Россию. Пять – коренные народы, как мы называем полушутя – деколонизаторы.
Я считаю, что нам удалось наладить определенный алгоритм работы. Вчера (6 февраля, - ред.) было принято заявление по Украине. Я думаю, оно вам понравится. В целом оно полностью отражает наиболее радикальную позицию группы. Там все четко прописано. Четырнадцать человек из пятнадцати подписали. Это шаг вперед.
Вы скажете: "заявление". Да, заявление. Но, тем не менее, территория несогласия или коллизии по вопросу Украины постепенно исчезает.
Там есть четко прописанные вещи. Конечно, территориальная целостность Украины. Обязательно – с Крымом. Границы 1991 года. И трибунал за преступления. Там все указано.
На мой взгляд, вот что является наиболее перспективным направлением работы для Европы, и Европа начинает признавать, что это нужно делать. Если война затягивается, вам нужны формы организации граждан России, которые против Путина.
Есть несколько сотен человек, которые воюют в Легионе "Свобода России". Но это капля в море.
Вопрос даже не в том, кто воюет. Вопрос в том, что на сегодняшний день очень много людей, которые находятся в России и работают на путинскую машину, вполне могли бы уехать.
Если вы ведете войну, надо подрывать врага на всех направлениях.
На мой взгляд, наиболее эффективный способ, это все-таки brain drain, это отток мозгов, а у Путина хватает солдат, чтобы пока что бросать их на линию фронта, но инженеров, компьютерщиков, финансистов может не хватить. Мы говорим о нескольких сотнях тысяч людей. Надо найти форму их организации, опять-таки на основе тоже и Берлинской декларации, как бы начать фактически создавать другую Россию, вот под бело-сине-белым флагом (символ российского протеста против вторжения РФ в Украину, - ред.)
Вот тут мне кажется есть перспектива, потому что это может реально подорвать возможности путинского режима вести войну.
Разумеется, сразу появятся вопросы, а не будет ли это использовано ФСБ, для того, чтобы забрасывать кого-то...
– Как раз к моему предыдущему вопросу.
– Ответ: будет. Но, во-первых, все-таки Запад продолжает выдавать визы.
Даже в прошлом году было выдано более полумиллиона виз. Десятки миллионов виз было выдано раньше, в принципе, никакой проверки не было. Путин уже все инфильтрировал.
Здесь ситуация будет меняться кардинально, потому что, во-первых, другой уровень проверки. Потом мы, российская оппозиция, тоже можем проверять соцсети, то есть ясно, что уровень инфильтрации будет намного меньше. Но опять-таки, хорошо, из ста тысяч человек, там две тысячи будет таких... Но девяносто восемь тысяч – это золотой запас, который Путин ничем не компенсирует.
– Чтобы я до конца понял вашу идею: эти люди должны физически поселиться в Европе?
– Да, они должны уехать, они должны просто физически уехать оттуда. Да, многие из них выехали тогда, в 2022 году. Более миллиона человек, а некоторые считают, даже до трех миллионов, выехали и вынуждены были вернуться, потому что паспорт закончился.
Путин сразу сказал: чтобы сделать паспорт – только в Россию обратно возвращайтесь. То есть, на самом деле, Путин понял, что нельзя их отпускать. Запад ничего не сделал.
Дайте возможность им уехать. Просто, это тот потенциал, который Путин ничем не может заменить. Никакие там индусы, которых он привезет, или китайцы, они сделать это не могут.
Я не сомневаюсь, значительное количество этих людей в целом, к войне относятся как минимум негативно. Я не собираюсь оправдывать тех, кто делает ракеты и дроны.
Но для того, чтобы их осудить, надо дать возможность уехать. Кто остался – преступник. Но на сегодняшний день, мы имеем ситуацию, когда мы не используем этот потенциал. Возможно, они в Украине будут делать дроны. В конце концов, кто-то же в России ракеты делает.
И, надо сказать, что, к сожалению, они в целом делают определенный прогресс. Мозги-то там есть. Вытащите мозги.
Я говорил с американцами много раз, они говорят: ну, это очень такая сложная тема. Я говорю, вам в 42-м году, в 43-м, сказали, что можно немецким ученым давать визы, инженерам. Вы вывезли их.
В чем разница сейчас? Вывезите людей, дайте возможность. Вот здесь платформа (в ПАСЕ, - ред.) может сыграть определенную роль. Потому что мы должны начать формировать "русский Тайвань".
Более того, это важно для будущего. Потому что, если там будет обвал, на что я очень надеюсь, все-таки, что режим рухнет – а кто его заменит? Вот, нужно, на самом деле, готовить кадры, тех людей, которые, перед тем, как уехать из России, подпишут все, и про Украину, и про преступный режим.
Нам будут нужны новые потенциальные кадры, которые смогут строить Россию, которая будет в нормальных отношениях с Украиной, с Европой. То есть Россия, которая будет другой.
Потому что, на сегодняшний день – вот, исчез Путин. Ну, и что? Ну, посмотрите, кто придет на смену. Люди, которые сегодня, в принципе, работают на войну.
Те, для кого война стала смыслом существования. Сегодня все элементы российской жизни, от верха пирамиды и до детского сада – это война. И просто так, даже если бы по мановению волшебной палочки убрать Путина, сама по себе ситуация не решается.
– Предыдущий раз мы с вами разговаривали ровно два года назад, на Мюнхенской конференции-2024. И это было в день, когда стало известно о смерти Алексея Навального.
– Убийство Алексея Навального.
– Убийство Алексея Навального. Прошло два года. По вашему мнению, убийство Навального что-то изменило, для России, для российской оппозиции, в целом?
– Был ликвидирован властью один из самых харизматичных, возможно, самый харизматичный лидер оппозиции.
Читайте также: Навального убили не "Новичком": CNN узнало ранее неизвестную деталь отравления
Другое дело, что некоторые взгляды Навального на российскую реальность, и особенно на российскую внешнюю политику, они с моими сильно расходились. Но, все равно, это был человек, который потенциально мог бы сделать Россию более цивилизованной. Другое дело, что Навальный в какой-то момент не понял, что красная линия допустимого в России сместилась.
Он не пересекал сам красную линию, просто режим менялся. Это тот процесс, который мне стал очевиден еще тогда, в 2011-2012 году, когда мы потеряли свой, возможно, единственный шанс что-то изменить в России. Режим постепенно сокращал территорию, как шагреневая кожа, сокращал допустимую территорию.
Первыми под удар попали те, кто выступал против империи. Это, в принципе, и я, и мои сторонники. Мы должны были либо садиться в тюрьму, либо выезжать из России в 2013 году.
Последним антиимперским политиком оставался Борис Немцов. Его убили, просто с ним разобрались кардинально. Потому что имперский вопрос был для Путина самым важным.
Почему Навальный мог продолжать работу в России? Потому что в целом его сторонники приняли Крым. Сила путинского режима – я уже в третий раз говорю, надо с уважением относиться к их действиям. Потому что многое из того, что они сделали, это были правильные, грамотные шаги по расширению территории своей власти.
На тот момент принятие вот этого нового имперского дискурса было гораздо важнее, чем какая-то оппозиционная деятельность. Более того, деятельность Алексея Навального и его сторонников, вообще всей этой российской оппозиции, которая полностью контролировалась Кремлем, способствовала как бы смягчению международного осуждения. То есть, Путин сумел как бы выйти из изоляции после 2014-го года.
Не забываем интервью Навального в 2015 году в Washington Post: не давать оружие Украине, надо все-таки искать какие-то формы компромисса, не надо провоцировать события дальше.
Я бегал и кричал тогда, моя книга "Зима наступает", "Winter is coming", вышла в 2015 году. Но я, в общем, был в глазах многих западных политиков городским сумасшедшим, потому что в России существовала большая прослойка вот таких людей, которые критиковали Путина, но при этом говорили о том, что режим все-таки меняется.
Я прошу прощения за такой длинный, может быть, расплывчатый ответ, но Навальный... Вот концепция Навального в тот момент себя исчерпала. Именно поэтому, да, это была трагедия. Я до сих пор не понимаю, почему он вернулся в Россию.
Я хочу до конца узнать. Я этот вопрос задавал, никто не отвечал. Кто уговорил его вернуться обратно после очевидной попытки его убить? Кто его убедил в том, что ему грозит максимум домашний арест? Вот это все.
Есть много вопросов, связанных с деятельностью Навального, на которые мы до сих пор ответа не получили, хотя мы видим, например, Юлию Навальную и его сторонников. Они пишут книги, но пока что ответов на эти вопросы нет. Но в целом сама концепция облагораживания режима провалилась.
Именно поэтому сейчас, если мы посмотрим, достаточно широкая сеть сторонников Навального, в общем-то никак не влияет на реальные действия российской оппозиции. Более того, надо понимать, что весь штаб Навального, все люди, которые с ним работали, отказались подписать Берлинскую декларацию. Вот просто вот.
Нет, они при этом говорят, что в целом они, конечно, за, но декларацию они не подписывают. Именно поэтому их нет в Платформе ПАСЕ.
Как я сказал, 14 человек в Платформе подписали декларацию. Отсутствует только одна подпись, это Любовь Соболь. Да, она уже порвала с Навальным, однако... Вот ровно одна подпись отсутствует.
Я бы, конечно, хотел, чтобы у меня была возможность дискутировать с Навальным вот где-то здесь, на Западе. Но сама по себе концепция, связанная с его именем, она себя исчерпала. И поэтому, в общем-то, по большому счету, его трагический уход из жизни, не повлиял на сегодняшний день на формирование уже другого ядра российской оппозиции.
– "Прекрасная Россия будущего", о которой много говорил и писал Навальный, в принципе возможна? Хоть в какой-то перспективе, нормальная, адекватная Россия возможна? По этому поводу есть разные мнения. В Украине многие считают, что она невозможна в принципе, по определению.
– Это тот редкий случай, когда я скажу, что я не знаю. Именно потому, что можно потратить много времени на семантический спор о том, что есть Россия вообще. Вот мы говорим о Российской империи.
Она обречена, конечно. Имперский характер государства обречен. Останется ли Россия в тех географических границах, которые есть сегодня – сильно сомневаюсь.
Какую форму примет новое государство после распада путинской империи, я не знаю. С моей точки зрения, сегодня неправильно давать какие-то рецепты.
Потому что этот процесс потребует максимального согласования интересов. Вот сейчас интересно, что в группе из пятнадцати человек в Платформе пятеро представляют вот эти малые коренные народы и "деколонизаторов".
Это на самом деле интересный разговор. Точного ответа же никто не знает. Скажем, Павел Суляндзига, он представляет удэгэ, якутов, народы Дальнего Востока.
Там неочевидный вопрос. Да, конечно, Россия – это не очень хорошо. Но альтернатива – Китай.
Там не будет независимости, там будет Китай. Поэтому это сложно. Эта тема требует очень осторожного подхода.
Потому что сегодня трудно загадывать. Не факт, что тотальный распад – это хорошо. Именно потому, что пол-России станет Китаем.
Хотите иметь Китай там у себя? Кстати, Китай имеет огромные территориальные претензии к России. Претензии к Китаю – это, в принципе, практически все от Байкала до Владивостока. Это вот то, что было Китаем до 1860 года.
Поэтому здесь все очень непросто. Я исхожу из того, что это должно быть добровольно. Вот если какие-то народы Северного Кавказа хотят уходить – пожалуйста.
Читайте также: Китай обозначил на карте спорный с РФ остров своим. Москва фактически промолчала
То есть будущее у России есть только в варианте создания нормальной федерации на добровольной основе. Может ли это произойти? Не знаю. Я могу сказать, что приложу все свои усилия для того, чтобы это произошло.
Что мне очень не нравится, это когда нам рассказывают о "прекрасной России будущего", игнорируя все эти сложности, о которых я говорю.
Заниматься "хлестаковщиной" - "вот мы построим..." – это горлопанье на самом деле.
Но это все будущее. А пока сегодня есть только одна цель. Российская оппозиция должна сделать все, чтобы Украина выиграла войну.
Потому что вот у нас на флаге "Форума свободной России" написано: "Победу Украине – свободу России!" Только в таком порядке.
Здесь нет перестановки составляющих. Если Украина не выиграет войну, в России ничего не произойдет. Исторически мы знаем за 200 лет, что изменения в России были следствием геополитического военного поражения.
– Может ли война закончиться, пока Путин у власти?
Нет, поскольку война стала главным механизмом удержания его власти, и при этом режиме альтернатив не существует.
– Сработает ли 5-я статья НАТО?
Нет, это фикция, поскольку западные лидеры не имеют политической воли воевать с Путиным в случае его вторжения, например, в Балтию.
– Каковы истинные цели Дональда Трампа?
Политика Трампа продиктована не интересами Америки, а личной выгодой и бизнес-интересами его семьи.
– Что изменило убийство Навального?
Кремль ликвидировал самого харизматичного лидера оппозиции, но стратегия Навального на тот момент уже провалилась.
– Какая судьба ждет Россию в будущем?
Империя обречена на распад, однако существует риск территориальной экспансии Китая на земли от Байкала до Владивостока.