У лідерів НАТО забракне духу воювати з Путіним, якщо він вирішить вторгнутись в країни Балтії, вважає один з лідерів російської опозиції Гаррі Каспаров.
Про фіктивність 5 статті НАТО, бізнес-угоди Трампа ціною українських земель, крах концепції Навального та ризик поглинання Росії Китаєм – читайте в його інтерв’ю для РБК-Україна.
Читайте також: 10-15% - стеля: Каспаров назвав кількість росіян проти війни
Головне:
Ставлення українців до переважної більшості російських опозиційних діячів як мінімум критичне. І не дарма. Протягом всього часу російської агресії проти України, з 2014 року, багато хто з них якщо не підтримував окупацію Криму та ОРДЛО, то як мінімум не міг чітко сформулювати своє ставлення до цих подій.
А з початком повномасштабного вторгнення чимало опозиціонерів доклали масу зусиль, щоб переконувати світ в тому, що вся провина за агресію лежить тільки і винятково на Путіні і його найближчому оточенні.
З екс-чемпіоном світу з шахів та російським опозиційним діячем, засновником "Форуму вільної Росії" Гаррі Каспаровим – інша справа. З 2014 року він займає послідовно проукраїнську позицію. Це зокрема ставало причиною його суперечок та конфліктів з іншими опозиціонерами.
"Погляди Навального на російську реальність, і особливо на російську зовнішню політику, вони з моїми сильно розходилися. Чому Навальний міг продовжувати роботу в Росії? Тому що в цілому його прихильники прийняли Крим", – каже Каспаров в розмові з РБК-Україна.
Але при цьому додає: два роки тому Кремль ліквідував, можливо, найбільш харизматичного лідера російської опозиції.
На питання про те, чи можлива в принципі нормальна, адекватна Росія, Каспаров зізнається: у нього немає відповіді. Він впевнений в тому, що Росія як імперія – приречена, однак застерігає щодо територіальних амбіцій Китаю у випадку її тотального колапсу. При цьому, на відміну від багатьох інших опозиціонерів, він визнає право північнокавказьких народів на самовизначення.
А ось в контексті поточної російської агресії проти України у Каспарова є чітке та однозначне бачення. На його переконання, поки Путін перебуває при владі, війна не завершиться, хоча якісь перемир'я і можливі.
"Путін – це війна. Путінська Росія – це військовий табір. Це не означає, що без Путіна Росія припинить війну, але за Путіна точно не припинить війну", – впевнений Каспаров.
Прикметна деталь: на відміну від багатьох опозиційних до Путіна росіян, які люблять давати українцям поради про те, як варто домовлятись про мир чи навіть щодо внутрішньоукраїнського життя, Каспаров наголошує: будучи громадянином Росії, він не вправі критикувати будь-які рішення української влади та українського народу.
– В контексті поточних мирних переговорів фактично не звучить фраза "перемога України", завжди йдеться про якісь "компроміси". Якщо справді будуть ці компроміси і війна не закінчиться поразкою Росії, чим це може обернутися для всіх нас, для Заходу, для Європи, для України, для США та навіть для самої Росії?
– Будь-який компроміс – це наслідок якихось домовленостей, коли усуваються або принаймні нівелюються причини конфлікту.
У цьому випадку всі ці переговори носять такий, скажімо, боягузливий, корупційний характер з боку Заходу.
З боку адміністрації Трампа – відверто корупційний. З боку Європи... слово "боягузливо", може, не найкраще, але Європа не готова до війни. Вона принципово не може взагалі перейти межу того, що відносини з Росією – це не просто конфлікт, це не просто протистояння.
Це потенційна війна, причому справжня війна, бо гібридна війна вже йде.
Європа намагається жити в світі ілюзій. Ось ці ілюзії, незважаючи на чотири роки повномасштабної війни, вони досі залишаються частиною європейського політичного пейзажу.
Причина війни поки що чітко не визначена, точніше, всі розуміють… Але поки не вимовлена ключова фраза, що визначає причину війни як бажання Путіна ліквідувати українську державність і відновити російсько-радянський імперський вплив на Східну Європу (а в цілому, до речі, переглянути підсумки Холодної війни, що є ідеологічною основою путінської війни), то все інше – це просто розмови для бідних.
Компроміс означатиме, що Путін просто перегрупується і піде далі, тому що війна для Путіна не закінчується навіть в Україні.
Путінська війна – це глобальна війна, війна проти умовного Заходу, проти ліберальних демократій, і тут Путін представляє неліберальну частину світу.
Це як би наконечник спису, зрозуміло, за ним стоїть Китай. Але це коаліція, коаліція, яка включає в себе дуже багато країн. Я зараз закінчую читати книгу, біографію Збігнєва Бжезинського. Дуже цікава книга.
І саме в 1992 році Бжезинський, на хвилі розпаду СРСР, коли була ейфорія, він говорив про те, що взагалі-то треба дивитися в майбутнє. І потенційно можлива коаліція, як він говорив, не ідеологічна, а саме на інтересах, на протистоянні Заходу – коаліція Росії, Китаю та Ірану. Ось таке було бачення майбутнього.
Тобто, у нас є першопричини війни, і спроба знайти домовленість, не усуваючи ці причини – вона приречена на провал.
Тобто, так, Україна може піти на якийсь компроміс.
Читайте також: "Рюриковичі" замість компромісів: кого Кремль відправив у Женеву домовлятися за Донбас
Я відразу зазначу, що я не вважаю можливим для себе, як для громадянина Росії, критикувати будь-які рішення. Якщо українська влада вирішить, що треба йти на компроміс шляхом територіальних поступок, на мій погляд, це, можливо, не найкраще рішення, може, погане, але я, природно, ніколи не можу висловлювати свою думку, критикувати. Це рішення українців. Я його підтримую, що б українська влада і український народ не вирішили в цьому питанні.
Але абсолютно очевидно, що війна не може закінчитися, поки Путін перебуває при владі.
Все інше – це піна. Путін – це війна. Путінська Росія – це військовий табір. Це не означає, що без Путіна Росія припинить війну, але за Путіна точно не припинить війну.
За Путіна не існує альтернатив. Путін продовжуватиме війну, тому що війна стала головним механізмом утримання його влади.
І знову, спроба обійти це стороною, знайти якусь словесну еквілібристику, щоб це затемнити – це самообман, який в результаті призводить до ще більших жертв.
– Ми бачимо підхід Дональда Трампа до цієї історії. Він намагається укласти угоду, big deal. І він постійно каже: для чого ви воюєте, можна ж перестати воювати, і ми, американці, з вами, росіянами, і з Європою, і з українцями, взагалі з усім світом будемо багато заробляти, ну хіба це не класно? Цей підхід може бути продуктивним, привести до чогось хорошого?
– Звичайно, не може, тому що Трампа взагалі не цікавить ніхто, крім Трампа. Ні Україна, ні Росія, ні навіть Америка. Це інтереси Трампа, інтереси сім'ї Трампа.
І той факт, що переговори з такого доленосного питання веде не Держдепартамент США, а зять Трампа і його бізнес-партнер, вже просто вказує на те, що в основі цих розмов лежить особиста вигода.
Ось на секунду уявімо Віткоффа. Загалом, за великим рахунком – спекулянт землею середньої руки. І зараз у нього є можливість продати нерухомість розміром зі штат Нью-Джерсі. Там немає ніякого політичного обґрунтування.
І коли Європа теж намагається робити хорошу міну при поганій грі, тобто розповідає, що так, звичайно, ми не можемо з вами погодитися, але треба шукати якийсь варіант...
Тобто ми бачимо, що найпростіші слова "Україна повинна перемогти", вони досі не вимовлені.
Адміністрація Байдена намагалася це обійти. Зараз в Європі начебто є зрушення, і все одно, за винятком, можливо, деяких східноєвропейців і балтійців, ми все одно бачимо спроби знайти якийсь, навіть не компроміс, а якусь серединку, якось уникнути прийняття кардинальних рішень.
Для того, щоб приймати рішення такого масштабу, потрібні лідери, а не клоуни, які сьогодні очолюють європейські країни. Візуально уявіть: Макрон і де Голль.
Ось це сьогоднішня проблема Європи. Коли генсек НАТО, колишній прем'єр-міністр Голландії, приїжджає до Києва і несе з трибуни… Невже йому не соромно?
– Що ви маєте на увазі?
– Він каже, що треба почекати, зима закінчиться. Він не може нічого сказати певного. Він нагадує Медведєва, який каже, що "грошей немає, але ви тримайтеся".
Європа має ресурси, щоб допомогти. Стільки можна зробити. Навіть зараз. 19 пакетів санкцій. Зараз буде 20-й. Але навіщо треба робити 20 пакетів санкцій?
Можна було зробити два, і "закрити" російську економіку. Вони досі не можуть зупинити "тіньовий флот" Росії. Я розумію, є економічні проблеми. Зрозуміло, що різкі рухи в питанні торгівлі з Росією створять енергетичну кризу.
Коли йде війна, ви приймаєте дуже важкі рішення. Тому що відкладання цих рішень неминуче призводить до того, що ціна зупинки агресорів підвищується.
Поки цю ціну в основному платить Україна. Але абсолютно очевидно, що не дай Бог Україна не зможе стримувати путінську орду, цю ціну платитиме вся Європа.
Спроба європейців відтягнути неминуче показує мікроскопічний калібр сьогоднішнього європейського лідерства.
Читайте також: НАТО виграє війну, якщо Росія нападе зараз, - Рютте
Про Америку я вже сказав. Те, що відбувається в Америці – мені здається, що це поганий сон, який повинен закінчитися. Я виріс у світі, в якому в Америці діяли правила. Був Сенат, був Конгрес. Сьогодні це бананова республіка.
Зрозуміло, що цей кошмар закінчиться. Але поки що Трамп в змозі керувати зовнішньою політикою, і кожен день погіршує загальну ситуацію в світі.
Україна – це одна історія, а подивіться на Іран. Твіти Трампа, що "зараз допомога йде". Десятки тисяч іранців були вбиті на вулицях. А зараз Трамп веде переговори. Домовлятиметься. Зникла шкала моральних цінностей.
Єдина країна, яка відстоює весь західний світ, – це Україна. Вийшов такий парадокс. Західний світ обговорює, приймати її в свою компанію чи не приймати.
– Коли ви говорити, що європейці в абсолютній масі своїй не розуміють, що їм загрожує, ви маєте на увазі, що Путін може вдатися до кінетичної, наземної агресії, наприклад, проти Фінляндії або балтійських країн? Тобто йдеться не про гібридну війну, а про танки, артилерію, дрони тощо?
– Гібридна війна вже йде. Йде багато років. Путін перебуває у стані війни з Європою. Досить послухати його пропагандистів. Єдине, що стримує його від масштабного нападу на Європу, це війна з Україною. І те, що його армія застрягла в Україні.
На секунду уявімо собі трагічну ситуацію. 2022-й рік. Зеленський відповідно до побажань європейських лідерів і на запрошення Байдена їде, тікає з Києва.
І фактично українська державність валиться. Сідає Медведчук, чи там Януковича привезли би. І що, Путін зупинився би? Поділили б Україну і все?
Він, звичайно, продовжив би агресію. Агресію не обов'язково продовжувати, переходячи кордон. Це Україна виявилася в змозі чотири роки чинити опір всій путінській орді.
А уявімо собі, що 200-тисячна армія приходить на кордон Латвії. І довго Латвія буде чинити опір? Вони кажуть: Латвія – член НАТО.
Це папірець. Це абсолютний папірець. У своєму виступі в Галіфаксі (йдеться про виступ Каспарова на Міжнародному форумі з безпеки в Галіфаксі, де він жорстко розкритикував нерішучість Європи, - ред.) я це питання поставив, на яке європейці не хочуть відповідати досі: у вас є команда стріляти, якщо Путін перейде на кордон? Відповіді немає. Тому що всі знають відповідь.
– Ніхто стріляти не буде.
– Насправді членство в НАТО виявилося фікцією. Тому що можна підписувати будь-які документи. Гарні, блискучі документи. Але повинні бути люди, які готові слідувати вказівкам цього документа.
П'ята стаття НАТО працює, коли в Білому домі знаходиться Рейган. Або навіть Картер. Але вона не працює, коли там знаходиться Трамп або Байден. Ось і все.
Путінські плани не реалізувалися, тому що Україна встала нездоланною стіною. Уявімо собі, що є пауза. Тут не треба бути економістами. Куди піде мільйонна путінська армія? Ви серйозно вважаєте, що вона може повернутися назад до Росії?
На секунду уявімо: є тимчасовий мир, перемир'я, рік, два, три. Куди він їх відправить? Більшість з них вже садисти-вбивці. Назад до Росії?
Ми щодня отримуємо інформацію навіть про ці тисячі, що повертаються. Це колосальна проблема для країни. Тому що вони повертаються, люди з викривленою психікою, в країну, в якій жахливий розрив між багатими і бідними.
Країна розорена. І це поповнення злочинності.
Читайте також: РФ залучила до війни проти України до 180 тисяч в'язнів, - розвідка
А тепер уявімо, що повернуться сотні тисяч. Питання на засипку: скільки часу буде потрібно для нового Пригожина? Тому що це країна, в якій є дуже багаті і дуже багато бідних.
Тому для Путіна варіантів тут немає. Треба віддати йому належне: як тримати владу він знає. Коли розповідають, що Путін припустився помилки… Хто ви такі? Він прийшов до влади, коли був Клінтон президентом. Клінтон, Буш, Обама, Трамп, Байден. Знову Трамп. Він 25 років при владі!
Не треба розповідати, що він припустився помилок. Тому що у нього система координат інша. Він досі при владі. Він такі речі відчуває дуже добре.
Ніколи ці люди в Росію не повернуться. Армія повинна буде продовжувати те, що вона може робити: вбивати, ґвалтувати, грабувати, захоплювати території.
Куди вона піде далі? Карту взяли, подивилися по кордону Росії.
Фінляндія, я думаю, що відпадає. Фінляндія занадто добре підготовлена. Велика армія.
Балтійські країни – беззахисні. Реально беззахисні. Більше того, для початку не треба нападати. Я казав багато разів, що найбільш ймовірний сценарій – це перехід кордону.
Умовно, тисяча спецназівців. П'ятсот навіть, переходять кордон. Квадратний кілометр захоплюється в Латвії, в районі Даугавпілса. Або в Естонії, в районі Нарви.
І далі перевіряється: є п'ята стаття чи немає. На жаль, ми знаємо відповідь.
Йде перебудова європейської свідомості. Але питання в тому, що європейцям потрібен час.
Зараз найбільш розсудливі європейці, європейські політики, не говорять про це, але вважають, що Україна протримається ще хоча б рік, і у них буде час вибудувати оборону.
– Якщо говорити не про балтійські країни, а про більші країни Європи – вони розуміють, що у них часу не те, що немає, що він вже закінчився позавчора?
– Є аксіома, що агресію треба пристрелити в зародку. Тому що кожен день підвищує ціну. Це історична аксіома. Гітлер у 1935 році був не те, що в 1936-ому і так далі.
Те ж саме з Путіним. У 2008 році, якби Буш зміг "проломити", в першу чергу Меркель, звичайно... Тут треба розбиратися з фрау Меркель. Файли "Штазі" хотілося б подивитися, щоб зрозуміти, чому вся її політика реально працювала на підпорядкування Німеччини інтересам Росії. І з енергетикою пов'язана, і з блокуванням вступу України і Грузії в НАТО.
Світ міг змінитися в 2008 році. Вистачило б у Буша тоді політичної волі продавити, міг би продавити, і війни в Грузії б теж не було. 2007, 2008 рік – це був перший перелом, коли Путін зрозумів, що є слабке місце.
Зараз ситуація змінюється, але дуже повільно. Європа рухається в правильному напрямку. Але це швидкість черепахи, а не швидкість гепарда.
Ось різниця. Вектор правильний, але чи є на це час?..
Дуже багато європейських політиків, хто з наївності, але виходячи зі своїх розрахунків, хто безпосередньо зі своїх інтересів, пов'язаних з Путіним, тому що багато політичних партій в Європі перебувають на утриманні Путіна, продовжують розповідати, що треба якось домовитися.
Ми чуємо це і в Німеччині, і у Франції. І зараз ми бачимо, що швейцарський міністр їде до Москви (йдеться про голову МЗС Швейцарії Ігнаціо Кассіса, - ред.). Вони все одно намагаються знайти якусь форму компромісу. Їм здається, що це можливо: навіть якщо не відкласти війну, не зупинити її, то відсунути від себе історичну відповідальність.
Тому що завтра не ми будемо в офісі, хтось інший повинен буде приймати ці страшні рішення. Знову страх перед прийняттям рішень. Це і є проблема, з якою ми стикаємося в Європі.
– В Парламентській асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) була створена платформа російських демократичних сил. Чим створення цієї платформи може допомогти, в першу чергу, нам, українцям? І друге питання: серед опозиційно налаштованих росіян, які виїхали, зокрема, тих хто більш-менш публічні, беруть участь в якихось активностях – чи багато серед них якихось ФСБшно-КДБшних "консервів"?
– Проблема агентури ФСБ, мені здається, все-таки не повинна обмежуватися російською опозицією. Безумовно, звичайно, є такі люди. У мене можуть бути якісь підозри, але я, природно, не кидаюся звинуваченнями в ефірі.
Проблема в тому, що путінська мережа агентури вийшла далеко за межі російської опозиції. Мене набагато більше турбують путінські агенти у владі, в західних країнах, в західних ЗМІ.
Взагалі треба завжди оцінювати об'єктивно сили ворога. Путін досяг неймовірних успіхів у справі розкладання західної демократії. Буквально зверху донизу. Ми розуміємо, що на всіх рівнях. Не можемо сказати прямо, але в цілому президент США веде політику, яка явно відповідає інтересам Путіна.
І знову, практично в кожній країні велика політична партія, як мінімум одна, відверто працює на Путіна. Засоби масової інформації. Ми бачимо сузір'я фабрик ботів, тролів. Колосальна мережа, яка постійно створює напругу. І в процесі прийняття рішень, і в процесі обробки громадської думки, з цим доводиться боротися. Це, на жаль, сильно запущено. Тому війна йде на всіх рівнях.
Читайте також: Орбан вирішив піти проти всієї Європи: Будапешт хоче допомогти Москві з нафтою
Тепер з приводу створення цієї платформи. Насправді, це, мені здається, важливий крок вперед.
Тому що російська опозиція досі досить фрагментована. Тому що сказати, що я просто проти Путіна – цього недостатньо.
Я ще навесні 2022 року запропонував найпростіший тест: сказати за 5 секунд, не затинаючись, що війна – злочинна, режим – нелегітимний, Крим – український.
Через рік в цілому це з'явилося в більш обтічній формі в Берлінській декларації (підписаний у 2023 році програмний документ російської опозиції, - ред.). Досі треба розуміти, що декларацію підписали менше 40 тисяч осіб. Хоча декларація фіксує начебто розумні речі.
Тому платформа важлива, тому що Європа все-таки вирішила зробити, знову ж таки, половинчастий крок.
Росію виключили з Парламентської Асамблеї Ради Європи в березні 2022 року. Зараз нас сюди ввели, але без статусу делегації.
Ця платформа – це така обтічна форма. Формально вона навіть не тільки російська. Тому що глава платформи – президент ПАРЄ.
Вони все-таки розглядають це як приставний стільчик. Бояться давати статус делегації. Зберігають можливість домовитися з Путіним.
При тому, що ПАРЄ робить жорсткі резолюції, і по Україні, і по злочинному режиму, і по трибуналу. Виборів у нас там не могло бути зараз, тому що немає бази виборців. Але було призначення.
Вони створили збалансовану структуру. Причому, є десять осіб, які представляють Росію. П'ять – корінні народи, як ми називаємо напівжартома – деколонізатори.
Я вважаю, що нам вдалося налагодити певний алгоритм роботи. Вчора (6 лютого, - ред.) було прийнято заяву щодо України. Я думаю, вона вам сподобається. В цілому вона повністю відображає найбільш радикальну позицію групи. Там все чітко прописано. Чотирнадцять осіб з п'ятнадцяти підписали. Це крок вперед.
Ви скажете: "заява". Так, заява. Але, тим не менш, територія незгоди або колізії з питання України поступово зникає.
Там є чітко прописані речі. Звісно, територіальна цілісність України. Обов'язково – з Кримом. Кордони 1991 року. І трибунал за злочини. Там все вказано.
На мій погляд, ось що є найбільш перспективним напрямком роботи для Європи, і Європа починає визнавати, що це потрібно робити. Якщо війна затягується, вам потрібні форми організації громадян Росії, які проти Путіна.
Є кілька сотень людей, які воюють в Легіоні "Свобода Росії". Але це крапля в морі.
Питання навіть не в тому, хто воює. Питання в тому, що на сьогоднішній день дуже багато людей, які знаходяться в Росії і працюють на путінську машину, цілком могли б виїхати.
Якщо ви ведете війну, треба підривати ворога на всіх напрямках.
На мій погляд, найбільш ефективний спосіб, це все-таки brain drain, це відтік мізків, а у Путіна вистачає солдатів, щоб поки що кидати їх на лінію фронту, але інженерів, комп'ютерників, фінансистів може не вистачити. Ми говоримо про кілька сотень тисяч людей. Треба знайти форму їх організації, знову-таки на основі теж і Берлінської декларації, як би почати фактично створювати іншу Росію, ось під біло-синьо-білим прапором (символ російського протесту проти вторгнення РФ в Україну, – ред.).
Ось тут мені здається є перспектива, тому що це може реально підірвати можливості путінського режиму вести війну.
Зрозуміло, відразу з'являться питання, а чи не буде це використано ФСБ, для того, щоб закидати когось...
– Якраз до мого попереднього питання.
– Відповідь: буде. Але, по-перше, все-таки Захід продовжує видавати візи.
Навіть минулого року було видано понад півмільйона віз. Десятки мільйонів віз було видано раніше, в принципі, ніякої перевірки не було. Путін уже все інфільтрував.
Тут ситуація буде змінюватися кардинально, тому що, по-перше, інший рівень перевірки. Потім ми, російська опозиція, теж можемо перевіряти соцмережі, тобто ясно, що рівень інфільтрації буде набагато меншим. Але знову-таки, добре, зі ста тисяч людей, там дві тисячі буде таких… Але дев'яносто вісім тисяч – це золотий запас, який Путін нічим не компенсує.
– Щоб я до кінця зрозумів вашу ідею: ці люди повинні фізично оселитися в Європі?
– Так, вони повинні виїхати, вони повинні просто фізично виїхати звідти. Так, багато з них виїхали тоді, в 2022 році. Більше мільйона людей, а деякі вважають, навіть до трьох мільйонів, виїхали і змушені були повернутися, тому що паспорт закінчився.
Путін відразу сказав: щоб зробити паспорт – тільки в Росію назад повертайтесь. Тобто, насправді, Путін зрозумів, що не можна їх відпускати. Захід нічого не зробив.
Дайте можливість їм виїхати. Просто, це той потенціал, який Путін нічим не може замінити. Ніякі там індуси, яких він привезе, або китайці, вони зробити це не можуть.
Я не сумніваюся, значна кількість цих людей загалом, до війни ставляться як мінімум негативно. Я не збираюся виправдовувати тих, хто робить ракети і дрони.
Але для того, щоб їх засудити, треба дати можливість виїхати. Хтось залишився – злочинець. Але на сьогоднішній день, ми маємо ситуацію, коли ми не використовуємо цей потенціал. Можливо, вони в Україні будуть робити дрони. Зрештою, хтось же в Росії ракети робить.
І, треба сказати, що, на жаль, вони загалом роблять певний прогрес. Мізки-то там є. Витягніть мізки.
Я говорив з американцями багато разів, вони кажуть: ну, це дуже така складна тема. Я кажу, вам у 42-му році, у 43-му, сказали, що можна німецьким вченим давати візи, інженерам. Ви вивезли їх.
У чому різниця зараз? Вивезіть людей, дайте можливість. Ось тут платформа (в ПАРЄ, - ред.) може зіграти певну роль. Тому що ми повинні почати формувати "російський Тайвань".
Більш того, це важливо для майбутнього. Тому що, якщо там буде обвал, на що я дуже сподіваюся, все-таки, що режим впаде – а хто його замінить? Ось, потрібно, насправді, готувати кадри, тих людей, які, перед тим, як виїхати з Росії, підпишуть все, і про Україну, і про злочинний режим.
Нам будуть потрібні нові потенційні кадри, які зможуть будувати Росію, яка буде в нормальних відносинах з Україною, з Європою. Тобто Росія, яка буде іншою.
Тому що, на сьогоднішній день – ось, зник Путін. Ну, і що? Ну, подивіться, хто прийде на зміну. Люди, які сьогодні, в принципі, працюють на війну.
Ті, для кого війна стала сенсом існування. Сьогодні всі елементи російського життя, від верху піраміди і до дитячого садка – це війна. І просто так, навіть якби за помахом чарівної палички прибрати Путіна, сама по собі ситуація не вирішується.
– Попередній раз ми з вами розмовляли рівно два роки тому, на Мюнхенській конференції-2024. І це було в день, коли стало відомо про смерть Олексія Навального.
– Вбивство Олексія Навального.
– Вбивство Олексія Навального. Минуло два роки. На вашу думку, вбивство Навального щось змінило, для Росії, для російської опозиції, в цілому?
– Був ліквідований владою один з найбільш харизматичних, можливо, найбільш харизматичний лідер опозиції.
Читайте також: Навального вбили не "Новічком": CNN дізналося раніше невідому деталь отруєння
Інша справа, що деякі погляди Навального на російську реальність, і особливо на російську зовнішню політику, вони з моїми сильно розходилися. Але, все одно, це була людина, яка потенційно могла б зробити Росію більш цивілізованою. Інша справа, що Навальний в якийсь момент не зрозумів, що червона лінія допустимого в Росії змістилася.
Він не перетинав сам червону лінію, просто режим змінювався. Це той процес, який мені став очевидний ще тоді, в 2011-2012 році, коли ми втратили свій, можливо, єдиний шанс щось змінити в Росії. Режим поступово скорочував територію, як шагренева шкіра, скорочував допустиму територію.
Першими під удар потрапили ті, хто виступав проти імперії. Це, в принципі, і я, і мої прихильники. Ми повинні були або сідати в тюрму, або виїжджати з Росії в 2013 році.
Останнім антиімперським політиком залишався Борис Нємцов. Його вбили, просто з ним розібралися кардинально. Тому що імперське питання було для Путіна найважливішим.
Чому Навальний міг продовжувати роботу в Росії? Тому що в цілому його прихильники прийняли Крим. Сила путінського режиму – я вже втретє кажу, треба з повагою ставитися до їхніх дій. Тому що багато з того, що вони зробили, це були правильні, грамотні кроки по розширенню території своєї влади.
На той момент прийняття ось цього нового імперського дискурсу було набагато важливішим, ніж якась опозиційна діяльність. Більш того, діяльність Олексія Навального і його прихильників, взагалі всієї цієї російської опозиції, яка повністю контролювалася Кремлем, сприяла як би пом'якшенню міжнародного осуду. Тобто, Путін зумів як би вийти з ізоляції після 2014-го року.
Не забуваймо інтерв'ю Навального в 2015 році в Washington Post: не давати зброю Україні, треба все-таки шукати якісь форми компромісу, не треба провокувати події далі.
Я бігав і кричав тоді, моя книга "Зима наступає", "Winter is coming", вийшла 2015 року. Але я, загалом, був в очах багатьох західних політиків міським божевільним, тому що в Росії існував великий прошарок ось таких людей, які критикували Путіна, але при цьому говорили про те, що режим все-таки змінюється.
Я прошу вибачення за таку довгу, можливо, розпливчасту відповідь, але Навальний... Ось концепція Навального в той момент себе вичерпала. Саме тому, так, це була трагедія. Я досі не розумію, чому він повернувся до Росії.
Я хочу до кінця дізнатися. Я це питання ставив, ніхто не відповідав. Хто вмовив його повернутися назад після очевидної спроби його вбити? Хто його переконав у тому, що йому загрожує максимум домашній арешт? Ось це все.
Є багато питань, пов'язаних з діяльністю Навального, на які ми досі відповіді не отримали, хоча ми бачимо, наприклад, Юлію Навальну і його прихильників. Вони пишуть книги, але поки що відповідей на ці питання немає. Але в цілому сама концепція облагородження режиму провалилася.
Саме тому зараз, якщо ми подивимося, досить широка мережа прихильників Навального, загалом ніяк не впливає на реальні дії російської опозиції. Більше того, треба розуміти, що весь штаб Навального, всі люди, які з ним працювали, відмовилися підписати Берлінську декларацію. Ось просто ось.
Ні, вони при цьому кажуть, що в цілому вони, звичайно, за, але декларацію вони не підписують. Саме тому їх немає в Платформі ПАРЄ.
Як я сказав, 14 осіб в Платформі підписали декларацію. Відсутній тільки один підпис, це Любов Соболь. Так, вона вже порвала з Навальним, проте… Ось рівно один підпис відсутній.
Я б, звичайно, хотів, щоб у мене була можливість дискутувати з Навальним ось десь тут, на Заході. Але сама по собі концепція, пов'язана з його ім'ям, вона себе вичерпала. І тому, загалом, за великим рахунком, його трагічний відхід з життя, не вплинув на сьогоднішній день на формування вже іншого ядра російської опозиції.
– "Прекрасна Росія майбутнього", про яку багато говорив і писав Навальний, в принципі можлива? Хоч в якійсь перспективі, нормальна, адекватна Росія можлива? З цього приводу є різні думки. В Україні багато хто вважає, що вона неможлива в принципі, за визначенням.
– Це той рідкісний випадок, коли я скажу, що я не знаю. Саме тому, що можна витратити багато часу на семантичну суперечку про те, що є Росія взагалі. Ось ми говоримо про Російську імперію.
Вона приречена, звичайно. Імперський характер держави приречений. Чи залишиться Росія в тих географічних кордонах, які є сьогодні – сильно сумніваюся.
Яку форму прийме нова держава після розпаду путінської імперії, я не знаю. З моєї точки зору, сьогодні неправильно давати якісь рецепти.
Тому що цей процес вимагатиме максимального узгодження інтересів. Ось зараз цікаво, що в групі з п'ятнадцяти осіб в Платформі п'ятеро представляють ось ці малі корінні народи і "деколонізаторів".
Це насправді цікава розмова. Точної відповіді ж ніхто не знає. Скажімо, Павло Суляндзіга, він представляє удеге, якутів, народи Дального Сходу.
Там неочевидне питання. Так, звичайно, Росія – це не дуже добре. Але альтернатива – Китай.
Там не буде незалежності, там буде Китай. Тому це складно. Ця тема вимагає дуже обережного підходу.
Тому що сьогодні важко загадувати. Не факт, що тотальний розпад – це добре. Саме тому, що пів-Росії стане Китаєм.
Хочете мати Китай там у себе? До речі, Китай має величезні територіальні претензії до Росії. Претензії до Китаю – це, в принципі, практично все від Байкалу до Владивостока. Це ось те, що було Китаєм до 1860 року.
Тому тут все дуже непросто. Я виходжу з того, що це має бути добровільно. Ось якщо якісь народи Північного Кавказу хочуть йти – будь ласка.
Читайте також: Китай позначив на карті спірний з РФ острів своїм. Москва фактично промовчала
Тобто майбутнє у Росії є тільки у варіанті створення нормальної федерації на добровільній основі. Чи може це статися? Не знаю. Я можу, сказати, що докладу всіх своїх зусиль для того, щоб це сталося.
Що мені дуже не подобається, це коли нам розповідають про "прекрасну Росію майбутнього", ігноруючи всі ці складнощі, про які я говорю.
Займатися "хлєстаковщиною" – "ось ми побудуємо…" – це горлопаньство насправді.
Але це все майбутнє. А поки сьогодні є тільки одна мета. Російська опозиція повинна зробити все, щоб Україна виграла війну.
Тому що ось у нас на прапорі "Форуму вільної Росії" написано: "Перемогу Україні – свободу Росії!" Тільки в такому порядку.
Тут немає перестановки складових. Якщо Україна не виграє війну, в Росії нічого не відбудеться. Історично ми знаємо за 200 років, що зміни в Росії були наслідком геополітичної військової поразки.
– Чи може війна закінчитися, поки Путін при владі?
Ні, оскільки війна стала головним механізмом утримання його влади, і за цього режиму альтернатив не існує.
– Чи спрацює 5-та стаття НАТО?
Ні, це фікція, оскільки західні лідери не мають політичної волі воювати з Путіним у випадку його вторгнення, наприклад, в Балтію.
– Які справжні цілі Дональда Трампа?
Політика Трампа продиктована не інтересами Америки, а особистою вигодою та бізнес-інтересами його родини.
– Що змінило вбивство Навального?
Кремль ліквідував найхаризматичнішого лідера опозиції, але стратегія Навального на той момент вже провалилася.
– Яка доля чекає на Росію в майбутньому?
Імперія приречена на розпад, проте існує ризик територіальної експансії Китаю на землі від Байкалу до Владивостока.