"Я бачив політиків, які обіймалися з росіянами": інтервʼю з Миколою Вереснем
Поки суспільство очікує швидких див у боротьбі з корупцією, глобальна війна вже доводить перевагу західного капіталізму над російською системою, яка стрімко наближається до етноекономічного краху. Про те, чому показові арешти не долають корупцію, як децентралізоване виробництво перемагає російську "Єлабугу" і чому Україна має відбудовувати державу на рівні ХХІІ століття – в ексклюзивному інтерв'ю РБК-Україна розповів журналіст Микола Вересень.
Головне:
- Ілюзія швидких рішень: Корупцію не вимкнути "чарівним тумблером". Проблема не в конкретних прізвищах на кшталт Міндіча, а в суспільній толерантності до хабарництва.
- Інституції замість осіб: Слабкість держави — у розмитих межах повноважень, а не в самих посадовцях (як-от Єрмак).
- Міф про могутність Китаю: Пекін не здатний на рівноправні альянси, значно відстає від Заходу технологічно, а його військова міць перебільшена.
- Перемога капіталізму: Гнучкий капіталізм із децентралізованим виробництвом перемагає неповоротку російську модель "кріпацтва".
- Етноекономічний колапс РФ: Росія вже проїхала зупинку "Агонія". РФ уже почала сипатися зсередини, що зрештою неминуче призведе до її розпаду та "війни всіх проти всіх".
- Валюта свободи: Україна платить кров'ю за кожен день опору, але саме це знекровлює ворога, скидає гирі російського впливу та купує нам вільне майбутнє.
Це скорочена версія інтерв'ю. Повну версію дивіться на нашому YouTube-каналі.
Корупція, суди та відповідальність влади
– За майже 40 років вашої роботи в журналістиці ретельний пошук інформації змінився на світ швидких YouTube-реакцій.
Часто доводиться коментувати речі, позбавлені сенсу, як-от ту ж "зраду" довкола Міндіча. Як ви почуваєтеся в такому світі і чи розумієте, куди він котиться?
– Світ нікуди не котиться. Нічого кардинально не змінюється, хіба що з часом. Вимагати реакції "вже і негайно" – це наша звичка, багато в чому підхоплена від росіян. А якщо подивитися ширше: були в Сполучених Штатах дурні президенти, були й розумні. Бувало всяке.
За останні дні по суті нічого не змінилося. Зовні здається: "Трамп поїхав у Китай, Путін поїхав у Китай...". І що? Трамп поїхав – і ні до чого не домовився. Путін поїхав — і теж ні до чого не домовився. Усе залишається, як є.
Я вже не дуже молода людина і бачив багато різних обставин, тому зараз не сильно критикую. Пам'ятаю свою злість на політиків у 90-х роках, коли мої очікування не виправдовувалися. А тепер я бачу: поки суспільство не визріє, поки воно не почне штовхати владу – жодна влада нічого не робитиме.
Ми чомусь вважаємо, що винен у всьому умовний Міндіч, а ми ні до чого. Зараз СБУ трусить північ України, позавчора Захід, перед цим лікарів, тепер ментів. Срака-мотика по всій країні! Але ми бачимо тільки окремі фігури і не помічаємо, що цим просякнуте все суспільство.
Проте воно розвивається, просто не буває так, щоб усе змінилося від учора на сьогодні. Я пам'ятаю суспільство 1990-го року – воно було в мільйони разів гіршим.
– Ви акцентували у своїх відео, розмірковуючи про Єрмака чи Міндіча, що треба чекати результатів суду, не варто влаштовувати суд Лінча. Усе це вам пахне більшовизмом, яким ми всі заражені. Але з іншого боку, ми ж розуміємо, що суди не працюють.
– Який варіант пропонуєте? Ви що думаєте, я з Марса прилетів і не знаю, які в нас суди? Але я питаю: що тоді робити?
Я не проти розслідувань, я проти "міндічів" як явища. Всі люди, які їх викривають, приносять користь. Але я не бачив, щоб суспільство зібралося разом подумати над цим системно: чи є спосіб зменшити корупцію як інституцію, що існує в Україні?
Антикорупційні органи – лише виконавці. Підозрюю, що готового рецепту взагалі не існує. Він захований усередині самого суспільства.
Уявіть, що ми сидимо в ресторані в Таллінні або в Кракові. Я запізнююся і кажу: "Мене зупинила поліція за перевищення швидкості, але я дав 100 євро і все нормально". Після цього западе гнітюча тиша. І якщо завтра я попрошу в борг, мені знайдуть спосіб відмовити.
А якщо я скажу ті самі слова в Києві, мені дадуть відповідь: "Ну, молодець". Оце і означає, що там є суспільна нетерпимість, а тут – нормальне сприйняття. Колись суспільство дозріє... Перший крок країна зробила у 2014-му, а другий – у 2022-му, але через "волшебний пендель" від Путіна.
– Ну, є ще 2019 рік, коли країна проголосувала не за старих політиків, не за представників бізнесу чи олігархів, а за людину, як зараз прийнято говорити, непрофесійну і взагалі не з політики. Це ж теж певний перелам.
– Так-так. І я тоді займався старопердунством, бо був за Порошенка. Мене це лякало. І тільки з часом я зрозумів, що це якась нова генерація. Суспільству набридло минуле. Старі політики поводилися б в умовах 22-го року обережніше, бо багато з них обіймалися з росіянами і вірили, що "русские ж братья".
Тому я не дуже нарікаю. Я просто не знаю, де цей чудовий тумблер "Укр-мова / Рос-мова" чи "Корупція / Чесність". Щоб ти такий приходиш: чик – і всі перейшли. Так не буває. Чому поляки швидше пішли вперед? Тому що вони внутрішньо завжди були європейцями і розуміли, що Росія – це варвари.
– Але як ви думаєте, до речі: сам особисто Зеленський усю цю історію з "Енергоатомом" і "Династією" знав?
– Я думаю, що він знав. Не певен, чи знав усе до дрібниць, але знав. Просто ми усі уявляємо собі якісь крайнощі: ніби зустрічаються старі товариші, і Зеленський починає допитувати, скільки метрів дача і за яке бабло куплена цегла. Такого не буває. Спитав, той відповів, забули й пішли далі.
Щодо звинувачень: іншого способу, окрім суду, не існує. А судам ми не довіряємо – це замкнене коло, через яке проходив весь світ. Більше того, українці достатньо швидко його долають.
Я пам'ятаю часи, коли до влади підступитися не можна було, а зараз люди виходять на протести з картонками. Я вітаю протести. Якби в Києві вийшло півмільйона людей – влада почала б чухати собі сраки і щось робити. А поки що масштаби корупції від точкових акцій не змінюються.
Довіра до інституцій під час війни та кадри
– Ми зараз у паралічі, тому що триває війна, і розуміємо, що стабільність влади – це дуже важливо...
– Шукати злочинців треба завжди, війна чи не війна. Але де та межа, коли ще можна виходити з протестом, а коли вже ні? Не думаю, що хтось в Україні це знає. Різні "борці" завжди використовують ситуацію: коли їм вигідно, вони кажуть: "Почекайте, війна!", а коли їм добре – насрати на війну.
– Як балансувати між примусом і втратою довіри до інституцій, наприклад, у випадку з ТЦК?
– Усе провокує недовіру. П'яний, який лежить під тином, теж провокує недовіру до вживання алкоголю, але магазини продовжують працювати.
Просто коли п'яниця лежить на видноті, журналісту не треба напружуватися. А щоб копнути глибше — звідки взявся той алкоголь і чи це законно – тут уже треба працювати. Так само і зі скандальними випадками.
– Ви коментували роль Єрмака і казали, що проблема в неунормованих повноваженнях голови ОП. З Будановим може статися щось подібне?
– Не думаю. У них абсолютно різний бекграунд і "дизайн". Єрмак – адвокат: він бачив порушення, виправдовував їх і бачив, як рухаються гроші.
У Буданова такого досвіду просто немає. У ньому є азарт, кураж. Якщо йому запропонувати мільйон або можливість відп*здити кацапів – він обере друге. Це його внутрішній світ: "я собі доведу!".
Людей, для яких гроші справді не грають визначальної ролі, не так багато в історії – це рівень Наполеона чи Черчилля.
Геополітика, міфи Заходу та поразка диктатур
– А як вам версія, що скандали довкола Офісу президента – це тиск наших західних партнерів, аби примусити нас віддати Донбас?
– Так не буває. Не можна наші ескізи радянської культури натягнути на Захід. Там ніхто не дзвонить і не каже: "Алло, Вася, прибрати цього, поставити того". Там інституції інакше працюють. Усі ці теорії змови – це пусте.
Згадаю 2003-2004 роки. Ми поїхали на зустріч із ЦРУ до Будапешта.
І от вони нам кажуть: "Як мій дід учив батька: ти підіймай, а я підштовхну. А не навпаки. Грошей у нас для вас – скільки скажете. Але от як ми побачимо, що 100 тисяч людей стоїть на Майдані, тоді ми почнемо допомагати. Проте самі ми їх виводити не будемо і платити комусь за вихід на вулиці не станемо. Країна має сама до цього дозріти".
– Є Китай, який вміє чекати, є Захід, є Трамп... Чи не вдається автократіям послабити Захід?
– Проблема китайців у тому, що вони не здатні на альянси. Для них усі мають бути їхніми слугами. Тому в них у партнерах залишилися лише Північна Корея, Іран і занепадаюча Росія.
Щодо Трампа – не бачу жодної небезпеки, пережили його раніше, переживемо і зараз. Усі ці розмови про занепад Заходу – дурниця. Сукупні можливості цивілізованого світу – це 70% світової економіки, а Китай – лише 25%.
– Але якщо рахувати лише ВВП і танки, то Україна вже давно мала б програти.
– Треба рахувати кмітливість і зв'язки. Ми перемагаємо саме через те, що в нас існують капіталістичні стосунки, а в Росії – соціалістичні. Вони побудували Єлабугу і централізовано ковбасять ці БпЛА.
Щоб хоч якось їх модернізувати, треба написати тонни листів і 40 років ходити по кабінетах. А в нас ледь не кожна господарка на кухні щось робить для фронту. Це і є перемога капіталізму над соціалізмом.
– Чи є ймовірність, що Китай найближчим часом займеться Тайванем, а Росія нападе на країни Балтії?
– Та нічого не буде в Білорусі. І нічого не буде в Тайвані. Китай у військовому плані себе ніяк не покаже. У них півтора атомних авіаносця (один з яких наш, недобудований миколаївський), а в Америки – дванадцять. Тут нема про що говорити.
Агонія Росії та валюта української свободи
– Якщо ми доведемо РФ до ручки, Захід дасть її добити чи злякається розпаду й почне традиційно "рятувати"?
– Захід більше ніколи не рятуватиме Росію. Раніше в європейських та американських інтелектуальних колах побутувала думка, що росіяни – це хороший народ, якому просто не пощастило з більшовиками, а згодом із Путіним.
Події останніх років показали цим інтелектуалам: ні, не народ є похідним від влади, а влада від народу. Корінь проблеми в тому, що вони самі обирають собі таких царів – плоть від плоті своєї.
– Наскільки зараз критична ситуація всередині Росії?
– Це цугцванг чистої води. Зараз усе перебуває в стані поверхневого натягу – будь-яка крапля, і все переллється через край. Ми не можемо точно передбачити, де саме рвоне: чи банк лусне, чи нафта зупиниться.
Але зупинку "Агонія" вони вже проїхали. Цікавіше інше: там зараз іде шалена хвиля підпільного вивчення національних мов молоддю. У людей буквально ломка за власною ідентичністю.
На них чекає колапс етноекономічний. Там почнеться війна всіх проти всіх. Як тільки Путін послабне – імперія обвалиться нафіг.
– Ви реально бачите можливість, що війна закінчиться? Якими з неї вийдуть українці?
– Війна точно не вічна. Кожен день, який ми тримаємося і знекровлюємо Росію, забезпечує нам роки спокійного життя попереду. За кожен такий день ми втрачаємо людей, але це ціна свободи. Валюта свободи – виключно кров.
Щодо Росії – у них немає причин для довгого існування. Російський народ не вміє працювати регулярно. Це країна з рабовласницьким менталітетом, де немає особистого інтересу до праці. Вони розвивалися тільки тоді, коли грабували і забирали наше збіжжя.
Українці ж унікальні тим, що навіть під час війни в нас усе працює: від економіки до інфраструктури. Такого не було навіть у США під час Другої світової, коли вони запроваджували картки на шоколад і бензин.
Головний тягар, який тиснув на нас ці 30 з гаком років, – це Російська Федерація. Коли ми позбудемося цих гирь на ногах, ми зможемо будувати майбутнє одразу на рівні XXI чи XXII століття. Прийдуть нові люди, нова еліта, і йти вперед стане набагато легше.