"Я видел политиков, которые обнимались с россиянами": интервью с Николаем Вереснем

Это сокращенная версия интервью. Полную версию смотрите на нашем YouTube-канале.

Коррупция, суды и ответственность власти

– За почти 40 лет вашей работы в журналистике тщательный поиск информации сменился на мир быстрых YouTube-реакций.

Часто приходится комментировать вещи, лишенные смысла, например ту же "измену" вокруг Миндича. Как вы чувствуете себя в таком мире и понимаете ли вы, куда он катится?

– Мир никуда не катится. Ничего кардинально не меняется, разве что со временем. Требовать реакции "уже и немедленно" -–это наша привычка, во многом подхваченная от россиян. А если посмотреть шире: были в Соединенных Штатах глупые президенты, были и умные. Бывало всякое.

За последние дни по сути ничего не изменилось. Внешне кажется: "Трамп поехал в Китай, Путин поехал в Китай...". И что? Трамп поехал – и ни к чему не договорился. Путин поехал – и тоже ни о чем не договорился. Все остается, как есть.

Я уже не очень молодой человек и видел много разных обстоятельств, поэтому сейчас не сильно критикую. Помню свою злость на политиков в 90-х годах, когда мои ожидания не оправдывались. А теперь я вижу: пока общество не созреет, пока оно не начнет толкать власть – ни одна власть ничего не будет делать.

Мы почему-то считаем, что виноват во всем условный Миндич, а мы ни при чем. Сейчас СБУ трясет север Украины, позавчера Запад, перед этим врачей, теперь ментов. Срака-мотыга по всей стране! Но мы видим только отдельные фигуры и не замечаем, что этим пропитано все общество.

Но оно развивается, просто не бывает так, чтобы все изменилось со вчерашнего дня на сегодняшний. Я помню общество 1990-го года – оно было в миллионы раз хуже.

– Вы акцентировали в своих видео, рассуждая о Ермаке или Миндиче, что надо ждать результатов суда, не стоит устраивать суд Линча. Все это вам пахнет большевизмом, которым мы все заражены. Но с другой стороны, мы же понимаем, что суды не работают.

– Какой вариант предлагаете? Вы что думаете, я с Марса прилетел и не знаю, какие у нас суды? Но я спрашиваю: что тогда делать?

Я не против расследований, я против "миндичей" как явления. Все люди, которые их разоблачают, приносят пользу. Но я не видел, чтобы общество собралось вместе подумать над этим системно: есть ли способ уменьшить коррупцию как институт, существующий в Украине?

Антикоррупционные органы – только исполнители. Подозреваю, что готового рецепта вообще не существует. Он спрятан внутри самого общества.

Представьте, что мы сидим в ресторане в Таллинне или в Кракове. Я опаздываю и говорю: "Меня остановила полиция за превышение скорости, но я дал 100 евро и все нормально". После этого западет гнетущая тишина. И если завтра я попрошу в долг, мне найдут способ отказать.

А если я скажу те же слова в Киеве, мне ответят: "Ну, молодец". Это и означает, что там есть общественная нетерпимость, а здесь – нормальное восприятие. Когда-то общество созреет... Первый шаг страна сделала в 2014-м, а второй – в 2022-м, но через "волшебный пендель" от Путина.

Фото: Николай Вересень (РБК-Украина)

– Ну, есть еще 2019 год, когда страна проголосовала не за старых политиков, не за представителей бизнеса или олигархов, а за человека, как сейчас принято говорить, непрофессионального и вообще не из политики. Это же тоже определенный перелом.

– Да-да. И я тогда занимался старопердунством, потому что был за Порошенко. Меня это пугало. И только со временем я понял, что это какая-то новая генерация. Обществу надоело прошлое. Старые политики вели бы себя в условиях 22-го года осторожнее, потому что многие из них обнимались с русскими и верили, что "русские же братья".

Поэтому я не очень жалуюсь. Я просто не знаю, где этот замечательный тумблер "Укр-язык / Рос-язык" или "Коррупция / Честность". Чтобы ты такой приходишь: чик – и все перешли. Так не бывает. Почему поляки быстрее пошли вперед? Потому что они внутренне всегда были европейцами и понимали, что Россия – это варвары.

– Но как вы думаете, кстати: сам лично Зеленский всю эту историю с "Энергоатомом" и "Династией" знал?

– Я думаю, что он знал. Не уверен, знал ли все до мелочей, но знал. Просто мы все представляем себе какие-то крайности: будто встречаются старые товарищи, и Зеленский начинает допрашивать, сколько метров дача и за какое бабло куплен кирпич. Такого не бывает. Спросил, тот ответил, забыли и пошли дальше.

По поводу обвинений: другого способа, кроме суда, не существует. А судам мы не доверяем – это замкнутый круг, через который проходил весь мир. Более того, украинцы достаточно быстро его преодолевают.

Я помню времена, когда к власти подступиться нельзя было, а сейчас люди выходят на протесты с картонками. Я приветствую протесты. Если бы в Киеве вышло полмиллиона человек – власть начала бы чесать себе сраки и что-то делать. А пока что масштабы коррупции от точечных акций не меняются.

Доверие к институтам во время войны и кадры

– Мы сейчас в параличе, потому что идет война, и понимаем, что стабильность власти – это очень важно...

– Искать преступников надо всегда, война или не война. Но где та грань, когда еще можно выходить с протестом, а когда уже нет? Не думаю, что кто-то в Украине это знает. Различные "борцы" всегда используют ситуацию: когда им выгодно, они говорят: "Подождите, война!", а когда им хорошо – насрать на войну.

– Как балансировать между принуждением и потерей доверия к институтам, например, в случае с ТЦК?

– Все провоцирует недоверие. Пьяный, который лежит под забором, тоже провоцирует недоверие к употреблению алкоголя, но магазины продолжают работать.

Просто когда пьяница лежит на виду, журналисту не надо напрягаться. А чтобы копнуть глубже – откуда взялся этот алкоголь и законно ли это – здесь уже надо работать. Так же и со скандальными случаями.

Фото: Николай Вересень (РБК-Украина)

–​​​​​​​ Вы комментировали роль Ермака и говорили, что проблема в неунормированных полномочиях главы ОП. С Будановым может произойти нечто подобное?

– Не думаю. У них абсолютно разный бэкграунд и "дизайн". Ермак – адвокат: он видел нарушения, оправдывал их и видел, как движутся деньги.

У Буданова такого опыта просто нет. В нем есть азарт, кураж. Если ему предложить миллион или возможность отп*здить кацапов – он выберет второе. Это его внутренний мир: "я себе докажу!".

Людей, для которых деньги действительно не играют определяющей роли, не так много в истории – это уровень Наполеона или Черчилля.

Геополитика, мифы Запада и поражение диктатур

–​​​​​​​ А как вам версия, что скандалы вокруг Офиса президента – это давление наших западных партнеров, чтобы заставить нас отдать Донбасс?

– Так не бывает. Нельзя наши эскизы советской культуры натянуть на Запад. Там никто не звонит и не говорит: "Алло, Вася, убрать этого, поставить того". Там институции иначе работают. Все эти теории заговора – это пустое.

Вспомню 2003-2004 годы. Мы поехали на встречу с ЦРУ в Будапешт.

И вот они нам говорят: "Как мой дед учил отца: ты поднимай, а я подтолкну. А не наоборот. Денег у нас для вас – сколько скажете. Но вот как мы увидим, что 100 тысяч человек стоит на Майдане, тогда мы начнем помогать. Однако сами мы их выводить не будем и платить кому-то за выход на улицы не станем. Страна должна сама к этому созреть".

–​​​​​​​ Есть Китай, который умеет ждать, есть Запад, есть Трамп... Не удается ли автократиям ослабить Запад?

– Проблема китайцев в том, что они не способны на альянсы. Для них все должны быть их слугами. Поэтому у них в партнерах остались только Северная Корея, Иран и приходящая в упадок Россия.

По поводу Трампа – не вижу никакой опасности, пережили его раньше, переживем и сейчас. Все эти разговоры об упадке Запада – ерунда. Совокупные возможности цивилизованного мира – это 70% мировой экономики, а Китай – всего 25%.

–​​​​​​​ Но если считать только ВВП и танки, то Украина уже давно должна была бы проиграть.

– Надо считать смекалку и связи. Мы побеждаем именно потому, что у нас существуют капиталистические отношения, а в России – социалистические. Они построили Елабугу и централизованно ковбасят эти БпЛА.

Чтобы хоть как-то их модернизировать, надо написать тонны писем и 40 лет ходить по кабинетам. А у нас чуть ли не каждая хозяйка на кухне что-то делает для фронта. Это и есть победа капитализма над социализмом.

Фото: Николай Вересень (РБК-Украина)

–​​​​​​​ Есть ли вероятность, что Китай в ближайшее время займется Тайванем, а Россия нападет на страны Балтии?

– Да ничего не будет в Беларуси. И ничего не будет в Тайване. Китай в военном плане себя никак не покажет. У них полтора атомных авианосца (один из которых наш, недостроенный николаевский), а у Америки – двенадцать. Здесь не о чем говорить.

Агония России и валюта украинской свободы

–​​​​​​​ Если мы доведем РФ до ручки, Запад даст ее добить или испугается распада и начнет традиционно "спасать"?

– Запад больше никогда не будет спасать Россию. Ранее в европейских и американских интеллектуальных кругах бытовало мнение, что россияне – это хороший народ, которому просто не повезло с большевиками, а затем с Путиным.

События последних лет показали этим интеллектуалам: нет, не народ является производным от власти, а власть от народа. Корень проблемы в том, что они сами выбирают себе таких царей – плоть от плоти своей.

–​​​​​​​ Насколько сейчас критическая ситуация внутри России?

– Это цугцванг чистой воды. Сейчас все находится в состоянии поверхностного натяжения – любая капля, и все перельется через край. Мы не можем точно предсказать, где именно рванет: то ли банк лопнет, то ли нефть остановится.

Но остановку "Агония" они уже проехали. Интереснее другое: там сейчас идет бешеная волна подпольного изучения национальных языков молодежью. У людей буквально ломка по собственной идентичности.

Их ждет коллапс этноэкономический. Там начнется война всех против всех. Как только Путин ослабнет – империя обвалится нафиг.

–​​​​​​​ Вы реально видите возможность, что война закончится? Какими из нее выйдут украинцы?

– Война точно не вечная. Каждый день, который мы держимся и обескровливаем Россию, обеспечивает нам годы спокойной жизни впереди. За каждый такой день мы теряем людей, но это цена свободы. Валюта свободы – исключительно кровь.

По поводу России – у них нет причин для долгого существования. Российский народ не умеет работать регулярно. Это страна с рабовладельческим менталитетом, где нет личного интереса к труду. Они развивались только тогда, когда грабили и забирали наш хлеб.

Украинцы же уникальны тем, что даже во время войны у нас все работает: от экономики до инфраструктуры. Такого не было даже в США во время Второй мировой, когда они вводили карточки на шоколад и бензин.

Главное бремя, которое давило на нас эти 30 с лишним лет, – это Российская Федерация. Когда мы избавимся от этих гирь на ногах, мы сможем строить будущее сразу на уровне XXI или XXII века. Придут новые люди, новая элита, и идти вперед станет намного легче.