"Я бачив політиків, які обіймалися з росіянами": інтервʼю з Миколою Вереснем

Поки суспільство очікує швидких див у боротьбі з корупцією, глобальна війна вже доводить перевагу західного капіталізму над російською системою, яка стрімко наближається до етноекономічного краху. 

Про те, чому показові арешти не долають корупцію, як децентралізоване виробництво перемагає російську "Єлабугу" і чому Україна має відбудовувати державу на рівні ХХІІ століття – в ексклюзивному інтерв'ю РБК-Україна розповів журналіст Микола Вересень.

Це скорочена версія інтерв'ю. Повну версію дивіться на нашому YouTube-каналі.

Корупція, суди та відповідальність влади

– За майже 40 років вашої роботи в журналістиці ретельний пошук інформації змінився на світ швидких YouTube-реакцій.

Часто доводиться коментувати речі, позбавлені сенсу, як-от ту ж "зраду" довкола Міндіча. Як ви почуваєтеся в такому світі і чи розумієте, куди він котиться?

– Світ нікуди не котиться. Нічого кардинально не змінюється, хіба що з часом. Вимагати реакції "вже і негайно" – це наша звичка, багато в чому підхоплена від росіян. А якщо подивитися ширше: були в Сполучених Штатах дурні президенти, були й розумні. Бувало всяке.

За останні дні по суті нічого не змінилося. Зовні здається: "Трамп поїхав у Китай, Путін поїхав у Китай...". І що? Трамп поїхав – і ні до чого не домовився. Путін поїхав — і теж ні до чого не домовився. Усе залишається, як є.

Я вже не дуже молода людина і бачив багато різних обставин, тому зараз не сильно критикую. Пам'ятаю свою злість на політиків у 90-х роках, коли мої очікування не виправдовувалися. А тепер я бачу: поки суспільство не визріє, поки воно не почне штовхати владу – жодна влада нічого не робитиме.

Ми чомусь вважаємо, що винен у всьому умовний Міндіч, а ми ні до чого. Зараз СБУ трусить північ України, позавчора Захід, перед цим лікарів, тепер ментів. Срака-мотика по всій країні! Але ми бачимо тільки окремі фігури і не помічаємо, що цим просякнуте все суспільство.

Проте воно розвивається, просто не буває так, щоб усе змінилося від учора на сьогодні. Я пам'ятаю суспільство 1990-го року – воно було в мільйони разів гіршим.

– Ви акцентували у своїх відео, розмірковуючи про Єрмака чи Міндіча, що треба чекати результатів суду, не варто влаштовувати суд Лінча. Усе це вам пахне більшовизмом, яким ми всі заражені. Але з іншого боку, ми ж розуміємо, що суди не працюють.

– Який варіант пропонуєте? Ви що думаєте, я з Марса прилетів і не знаю, які в нас суди? Але я питаю: що тоді робити?

Я не проти розслідувань, я проти "міндічів" як явища. Всі люди, які їх викривають, приносять користь. Але я не бачив, щоб суспільство зібралося разом подумати над цим системно: чи є спосіб зменшити корупцію як інституцію, що існує в Україні?

Антикорупційні органи – лише виконавці. Підозрюю, що готового рецепту взагалі не існує. Він захований усередині самого суспільства.

Уявіть, що ми сидимо в ресторані в Таллінні або в Кракові. Я запізнююся і кажу: "Мене зупинила поліція за перевищення швидкості, але я дав 100 євро і все нормально". Після цього западе гнітюча тиша. І якщо завтра я попрошу в борг, мені знайдуть спосіб відмовити.

А якщо я скажу ті самі слова в Києві, мені дадуть відповідь: "Ну, молодець". Оце і означає, що там є суспільна нетерпимість, а тут – нормальне сприйняття. Колись суспільство дозріє... Перший крок країна зробила у 2014-му, а другий – у 2022-му, але через "волшебний пендель" від Путіна.

Фото: Микола Вересень (РБК-Україна)

– Ну, є ще 2019 рік, коли країна проголосувала не за старих політиків, не за представників бізнесу чи олігархів, а за людину, як зараз прийнято говорити, непрофесійну і взагалі не з політики. Це ж теж певний перелам.

– Так-так. І я тоді займався старопердунством, бо був за Порошенка. Мене це лякало. І тільки з часом я зрозумів, що це якась нова генерація. Суспільству набридло минуле. Старі політики поводилися б в умовах 22-го року обережніше, бо багато з них обіймалися з росіянами і вірили, що "русские ж братья".

Тому я не дуже нарікаю. Я просто не знаю, де цей чудовий тумблер "Укр-мова / Рос-мова" чи "Корупція / Чесність". Щоб ти такий приходиш: чик – і всі перейшли. Так не буває. Чому поляки швидше пішли вперед? Тому що вони внутрішньо завжди були європейцями і розуміли, що Росія – це варвари.

– Але як ви думаєте, до речі: сам особисто Зеленський усю цю історію з "Енергоатомом" і "Династією" знав?

– Я думаю, що він знав. Не певен, чи знав усе до дрібниць, але знав. Просто ми усі уявляємо собі якісь крайнощі: ніби зустрічаються старі товариші, і Зеленський починає допитувати, скільки метрів дача і за яке бабло куплена цегла. Такого не буває. Спитав, той відповів, забули й пішли далі.

Щодо звинувачень: іншого способу, окрім суду, не існує. А судам ми не довіряємо – це замкнене коло, через яке проходив весь світ. Більше того, українці достатньо швидко його долають.

Я пам'ятаю часи, коли до влади підступитися не можна було, а зараз люди виходять на протести з картонками. Я вітаю протести. Якби в Києві вийшло півмільйона людей – влада почала б чухати собі сраки і щось робити. А поки що масштаби корупції від точкових акцій не змінюються.

Довіра до інституцій під час війни та кадри

– Ми зараз у паралічі, тому що триває війна, і розуміємо, що стабільність влади – це дуже важливо...

– Шукати злочинців треба завжди, війна чи не війна. Але де та межа, коли ще можна виходити з протестом, а коли вже ні? Не думаю, що хтось в Україні це знає. Різні "борці" завжди використовують ситуацію: коли їм вигідно, вони кажуть: "Почекайте, війна!", а коли їм добре – насрати на війну.

– Як балансувати між примусом і втратою довіри до інституцій, наприклад, у випадку з ТЦК?

– Усе провокує недовіру. П'яний, який лежить під тином, теж провокує недовіру до вживання алкоголю, але магазини продовжують працювати.

Просто коли п'яниця лежить на видноті, журналісту не треба напружуватися. А щоб копнути глибше — звідки взявся той алкоголь і чи це законно – тут уже треба працювати. Так само і зі скандальними випадками.

Фото: Микола Вересень (РБК-Україна)

– Ви коментували роль Єрмака і казали, що проблема в неунормованих повноваженнях голови ОП. З Будановим може статися щось подібне?

– Не думаю. У них абсолютно різний бекграунд і "дизайн". Єрмак – адвокат: він бачив порушення, виправдовував їх і бачив, як рухаються гроші.

У Буданова такого досвіду просто немає. У ньому є азарт, кураж. Якщо йому запропонувати мільйон або можливість відп*здити кацапів – він обере друге. Це його внутрішній світ: "я собі доведу!".

Людей, для яких гроші справді не грають визначальної ролі, не так багато в історії – це рівень Наполеона чи Черчилля.

Геополітика, міфи Заходу та поразка диктатур

– А як вам версія, що скандали довкола Офісу президента – це тиск наших західних партнерів, аби примусити нас віддати Донбас?

– Так не буває. Не можна наші ескізи радянської культури натягнути на Захід. Там ніхто не дзвонить і не каже: "Алло, Вася, прибрати цього, поставити того". Там інституції інакше працюють. Усі ці теорії змови – це пусте.

Згадаю 2003-2004 роки. Ми поїхали на зустріч із ЦРУ до Будапешта.

І от вони нам кажуть: "Як мій дід учив батька: ти підіймай, а я підштовхну. А не навпаки. Грошей у нас для вас – скільки скажете. Але от як ми побачимо, що 100 тисяч людей стоїть на Майдані, тоді ми почнемо допомагати. Проте самі ми їх виводити не будемо і платити комусь за вихід на вулиці не станемо. Країна має сама до цього дозріти".

– Є Китай, який вміє чекати, є Захід, є Трамп... Чи не вдається автократіям послабити Захід?

– Проблема китайців у тому, що вони не здатні на альянси. Для них усі мають бути їхніми слугами. Тому в них у партнерах залишилися лише Північна Корея, Іран і занепадаюча Росія.

Щодо Трампа – не бачу жодної небезпеки, пережили його раніше, переживемо і зараз. Усі ці розмови про занепад Заходу – дурниця. Сукупні можливості цивілізованого світу – це 70% світової економіки, а Китай – лише 25%.

– Але якщо рахувати лише ВВП і танки, то Україна вже давно мала б програти.

– Треба рахувати кмітливість і зв'язки. Ми перемагаємо саме через те, що в нас існують капіталістичні стосунки, а в Росії – соціалістичні. Вони побудували Єлабугу і централізовано ковбасять ці БпЛА.

Щоб хоч якось їх модернізувати, треба написати тонни листів і 40 років ходити по кабінетах. А в нас ледь не кожна господарка на кухні щось робить для фронту. Це і є перемога капіталізму над соціалізмом.

Фото: Микола Вересень (РБК-Україна)

– Чи є ймовірність, що Китай найближчим часом займеться Тайванем, а Росія нападе на країни Балтії?

– Та нічого не буде в Білорусі. І нічого не буде в Тайвані. Китай у військовому плані себе ніяк не покаже. У них півтора атомних авіаносця (один з яких наш, недобудований миколаївський), а в Америки – дванадцять. Тут нема про що говорити.

Агонія Росії та валюта української свободи

– Якщо ми доведемо РФ до ручки, Захід дасть її добити чи злякається розпаду й почне традиційно "рятувати"?

– Захід більше ніколи не рятуватиме Росію. Раніше в європейських та американських інтелектуальних колах побутувала думка, що росіяни – це хороший народ, якому просто не пощастило з більшовиками, а згодом із Путіним.

Події останніх років показали цим інтелектуалам: ні, не народ є похідним від влади, а влада від народу. Корінь проблеми в тому, що вони самі обирають собі таких царів – плоть від плоті своєї.

– Наскільки зараз критична ситуація всередині Росії?

– Це цугцванг чистої води. Зараз усе перебуває в стані поверхневого натягу – будь-яка крапля, і все переллється через край. Ми не можемо точно передбачити, де саме рвоне: чи банк лусне, чи нафта зупиниться.

Але зупинку "Агонія" вони вже проїхали. Цікавіше інше: там зараз іде шалена хвиля підпільного вивчення національних мов молоддю. У людей буквально ломка за власною ідентичністю.

На них чекає колапс етноекономічний. Там почнеться війна всіх проти всіх. Як тільки Путін послабне – імперія обвалиться нафіг.

– Ви реально бачите можливість, що війна закінчиться? Якими з неї вийдуть українці?

– Війна точно не вічна. Кожен день, який ми тримаємося і знекровлюємо Росію, забезпечує нам роки спокійного життя попереду. За кожен такий день ми втрачаємо людей, але це ціна свободи. Валюта свободи – виключно кров.

Щодо Росії – у них немає причин для довгого існування. Російський народ не вміє працювати регулярно. Це країна з рабовласницьким менталітетом, де немає особистого інтересу до праці. Вони розвивалися тільки тоді, коли грабували і забирали наше збіжжя.

Українці ж унікальні тим, що навіть під час війни в нас усе працює: від економіки до інфраструктури. Такого не було навіть у США під час Другої світової, коли вони запроваджували картки на шоколад і бензин.

Головний тягар, який тиснув на нас ці 30 з гаком років, – це Російська Федерація. Коли ми позбудемося цих гирь на ногах, ми зможемо будувати майбутнє одразу на рівні XXI чи XXII століття. Прийдуть нові люди, нова еліта, і йти вперед стане набагато легше.