Галина Третьякова: Мы должны платить пенсионерам с оккупированного Донбасса

– В Украине власть часто говорит о борьбе с бедностью, что это один из ее приоритетов. Собственно, что такое бедность в украинских реалиях? С чем боретесь?

– Есть два вида бедности. Абсолютная бедность определена ООН, как сумма, которую должен получать человек. И хотя ООН говорит, что это предел абсолютной бедности, она определяет разные цифры для Африки, Европы, Азии. Для Африки, например, это 1,25 доллара в день. Европа говорит, что для них абсолютная бедность – 5 долларов в день. То есть в зависимости от региона эта цифра отличается.

Что касается бедности как таковой, прожиточного минимума как уровня бедности. Это относительная величина, ее каждый воспринимает по своему усмотрению. Европейские, американские законодатели говорят, что прожиточный минимум, который отражает уровень бедности – величина, которая присуща домохозяйствам, чтобы обеспечить – и тут я начинаю цитировать нашу статью 48 Конституции – питание, одежду и крышу.

Европейское законодательство в этом плане шире. И 48 статью, как по мне, надо расширять, добавив к прожиточному минимуму здравоохранение, образование детей, отпуска и непредвиденные расходы.

– Чтобы у человека не было стресса, когда эти расходы неожиданно возникают?

– В конвенциях Международной организации труда их называют сложными жизненными обстоятельствами. Это не только пожар или какое-то разрушение. К сложным жизненным обстоятельствам относится также и рождение ребенка. И хотя это радость для семьи, это еще один человек, который нуждается в питании, одежде, учебе и т.д. Поэтому особенно для молодых семей нужна компенсация таких случаев. Должны быть определенные сбережения, которые компенсируют расходы, когда в семье что-то происходит.

Сюда же относят и болезни кого-то из членов семьи, инвалидность, из-за которой человек теряет трудоспособность. Теория трактует это, кроме старости и пенсии, как временные обстоятельства. И государство должно помочь человеку выйти из этих сложностей на тот уровень дохода, который позволит преодолеть эти обстоятельства.

– Какой же этот уровень дохода?

– Он разный. В законопроекте №3515 я предложила связь прожиточного минимума со средним уровнем заработной платы. В начале я предлагаю, чтобы это было 40%, а вообще хотела бы, чтобы 60%. В проекте же прописано, что на протяжении 10 лет он будет расти на 1% – до 50%. Если сделать сразу 50%, это разбалансирует госбюджет.

В вопросах преодоления бедности я очень рекомендовала бы посмотреть на опыт Китая. Страна преодолевала бедность более 30 лет. У них даже было ограничение рождаемости детей именно из-за того, что не могли справиться с обеспечением людей выше уровня бедности. Но один из ключевых шагов, который позволил ускорить преодоление бедности, – введение необлагаемого минимума на каждого члена домохозяйства на уровне 600 долларов, когда у них была средняя зарплата 350 долларов.

– Что-то подобное предлагаете сделать в Украине? На уровне прожиточного минимума?

– Да, но честного, а не 1769 гривен. С прожиточным минимумом у нас, как я это называю, плодили сущности. Зачем нам пять разных минимумов для трудоспособных, для детей, для людей, потерявших трудоспособность и т.д.? Был такой подход, что, например, если человек с инвалидностью проживает один, то ему нужно меньше. Это неправильно.

– Предлагаете отказаться от градации прожиточных минимумов и установить один?

– В моем законопроекте предусмотрено, что это в начале будет 40% от средней заработной платы по стране. Сейчас у нас идут дебаты, от какой заработной платы считать.

– Справедливо ли так считать, учитывая, что в Киеве одна средняя плата, где-то в регионах другая – значительно меньше?

- Корректно брать среднюю зарплату по стране. Здесь надо вернуться к вопросу, а какой физический смысл этого прожиточного минимума. Если подходить к домохозяйству с экономической точки зрения, то прожиточный минимум на каждого члена – это себестоимость его содержания в течение месяца.

Вернемся к 48 статье Конституции. Должно быть питание. Но оно должно быть не на уровне 2200 килокалорий, как предложил Кабинет министров. Это норма, меньше которой организм не должен получать калорий. Но это дремучая норма, которую установил ВОЗ много десятилетий назад где-то после Второй мировой. Организмы у людей разные, кому-то и 3000 килокалорий будет мало.

К тому же никто реально не высчитывал, сколько нужно людям, которые заняты умственным трудом, а таких у нас становится все больше. Чтобы проверить, надо провести исследование, довести организм до состояния, когда начинается аутофагия. Условно, даем 2200 килокалорий и начинаем отслеживать, начинает ли деградировать человек, способен ли он выжить. Такие исследования делали только Германия и Япония еще в фашистские времена. В мире эту норму никто не использует, поэтому неуместно по ней считать прожиточный минимум.

Что я предлагаю? К 2025 году на базе Минсоцполитики надо создать демографическое агентство, которое будет исследовать различные виды домохозяйств с разным уровнем доходов, проводить их опросы. Мы сможем понять, сколько семья тратит на то, чтобы содержать одного члена домохозяйства. И тогда мы сможем понять, сколько им нужно чулок. И это будет столько, сколько их реально изнашивают, а не столько, сколько заложило Министерство экономического развития.

По поводу домохозяйств. У нас есть плохая норма в Хозяйственном кодексе, что предпринимательскую деятельность физическое лицо не может вести без регистрации. Я считаю, что может. Хозяйственную и предпринимательскую деятельность мы должны отождествить с экономической деятельностью. Европа не разделяет эти понятия.

– Ввести декларативный принцип для определенных видов деятельности?

– Именно так. Сейчас мы готовим законопроект о домохозяйствах. В нем мы определим, кто такой глава домохозяйства? Он один или два? Кто несет ответственность за декларирование доходов?

Почему это важно? Во-первых, в проекте я предлагаю возвращать домохозяйству уплаченные от полученных доходов налоги. В том числе по депозитам, заработной плате, социальной помощи, дивидендам. Налог на доходы физлиц (НДФЛ) почти по всем доходам уплачивается налоговым агентом. Далее объясню подробнее.

Во-вторых, на мой взгляд, домохозяйство может заниматься видами деятельности без регистрации ФОПа (укр. фізособа-підприємець, - ред.). Это все первая группа единого налога. Услуги по ремонту обуви, одежды и бытовых текстильных изделий, услуги по ремонту трикотажных изделий, реставрация ковров и ковровых изделий, ремонт кожаных галантерейных, дорожных изделий, реставрация, обновление мебели, ремонт радиотелевизионной аппаратуры, часов, электробытовой техники, техническое обслуживание музыкальных инструментов, услуги по стирке, глажке белья и текстильных изделий, парикмахерские и косметологические услуги, услуги маникюра, педикюра, татуировки, услуги домашней прислуги, домашняя работа.

Мы даже в своих национальных счетах не учитываем рабочие места, где люди заняты в домашнем труде. А у нас их достаточно большое количество людей. Еще у нас есть дискуссия по такси, надо ли регистрировать этот вид деятельности.

Эти доходы, которые есть в семье, можно облагать налогом в составе домохозяйств. Это должна быть система, похожая на упрощенную, но без регистрации ФОПа и оформления трудовых отношений. Вы же не регистрируете договор, когда сестру или отца привлекаете к клинингу или бейбиситерству. Никто так не делает. Но если вы ФОП, то эти вопросы возникают.

– Захотят ли домохозяйства платить? Какой им в этом смысл?

– Есть разные домохозяйства. У них есть кормильцы, у которых забирают НДФЛ, о чем я уже сказала. И тут важное уточнение. Мы исходим из того, что каждый должен платить налоги, если в Конституции мы задекларировали социальное государство. Без уплаченных налогов его не существует. Чтобы человек хотел платить налоги, он должен четко понимать, что ему дает государство.

Итак, какой стимул? Если я заплатила соседке за то, что она у меня убрала дома, нужно ли эту сумму декларировать и как именно. Это так называемые семейные доходы. Некоторые экономисты говорят, что надо все фиксировать. Я говорю, что не надо. И Европа так не делает. Но там есть устойчивые расходы, которые разрешается домохозяйствам относить на расходную часть, таким образом налогообложение домохозяйства приближается к налогообложению юридического лица.

Задача как раз в том, чтобы создать систему налогообложения домохозяйства и вернуть им НДФЛ, который платит кормилец. Тем самым он сможет обеспечить себестоимость проживания людей в домохозяйстве. Тогда мы будем стимулировать не социальные трансферты, забирать налоги и передавать их кому-то, кто в них нуждается.

– Объясните подробнее.

– Мы держим 40% домохозяйств на игле коммунальных субсидий, вместо того, чтобы вернуть переплаченный НДФЛ на себестоимость содержания каждого члена домохозяйства, не забирая этот налог через чиновничью систему и управления социальной защиты населения. Таким образом Китай простимулировал кормильца семьи зарабатывать больше. И не прятать в "тень" свои доходы, поскольку ему возвращают налоги на себестоимость содержания членов домохозяйств.

Тогда как Управления социальной защиты должны сконцентрировать внимание на поддержке тех, кто действительно в этом нуждается, там где есть проблемы. Например, на пенсионерах, которые в советские времена и в 90-е годы получали маленькие зарплаты, из-за чего у них теперь низкие пенсии. Мы должны сконцентрировать внимание на поддержке пенсионеров. Как мы сделали в прошлом году для пенсионеров 80+ лет, особенно для одиноких. Может, это не такие уж и большие деньги, но это более 1 тысячи гривен в месяц.

Мы также сконцентрировались на малообеспеченных семьях. Их у нас 270 тысяч. Это значит, что там проживает около 1 миллиона человек. Мы должны сконцентрироваться на многодетных семьях. У нас самая большая детская бедность именно в многодетных семьях. Чем больше детей в таких семьях рождается, тем больше там бедность. Также надо сфокусировать социальную политику на людях с инвалидностью.

Галина Третьякова (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

– Есть расчеты, сколько одномоментно средств недополучит госбюджет и местные бюджеты, если НДФЛ будут возвращать, как вы предлагаете?

- Конечно, недобор будет. Сейчас считаем. Мы пошагово идем, уже много людей поддерживает эту идею. Надо было заразить этой идеей органы власти, Министерство социальной политики, правительство. Чтобы реформа состоялась, сначала надо принять закон о прожиточном минимуме, потом – закон о домохозяйствах. И потом – изменения в Налоговый кодекс.

– Придется менять упрощенную систему налогообложения?

– Нет планов ее менять. Есть план создать такую систему налогообложения домохозяйства, чтобы она была на уровне с упрощенной, но не нуждалась в регистрации. Надо, чтобы фискальные органы и Государственная инспекция труда не кошмарили микропредпринимателей. Должен быть кластер самозанятых лиц.

– Конечная цель этой реформы уменьшить "теневую" занятость?

– Надо вывести неформальный труд в "белую", создав условия, которые для домохозяйств будут приравнены к упрощенной системе налогообложения.

– Может ли состояться эта реформа без пересмотра ставок ЕСВ и НДФЛ? Из-за их высокого размера в Украине бизнес часто вынужден оптимизировать зарплатные фонды, поскольку платить полностью очень дорого. Захотят ли люди раскрывать реальные доходы?

– Ставки не слишком высоки. У нас есть другая проблема. Украина является единственным членом OECD (Организация экономического сотрудничества и развития, - ред.) где социальный взнос уплачивают исключительно работодатели. Хотя везде по миру эта ставка разделяется между работником и работодателем.

Ставка ЕСВ составляет 22%. Платя страховой взнос в созданные государством фонды и, думая, что государство их контролирует (а это не является правдой), мы их можем приравнять к квазигосударственным страховым компаниям. Но какой сервис они дают гражданам? Эффективно ли они работают?

В Израиле, например, есть единое национальное страховое агентство, которое выплачивает суммы либо при рождении ребенка, либо когда человек стал инвалидом труда, либо когда есть бытовые травмы. У них четко расписано, какие виды страхования являются добровольными, а какие обязательными, четко расписаны страховые выплаты, все это есть на сайте. А в Украине вы где-то найдете сайт, чтобы увидеть сколько будут выплачивать по больничному листу в зависимости от страхового стажа? Нет, такого нет, нужно искать в законах, чтобы узнать эту информацию.

Тогда как Фонд социального страхования – это страховая компания, которая сегодня управляется чрезвычайно плохо и неэффективно, имея при этом 31 млрд гривен. Но на что эти средства идут? Как они отчитываются?

- Что вы предлагаете?

– Мы предлагали в проекте закона (№2275), который не прошел парламент, точечное изменение, чтобы государство взяло на себя ответственность и контроль за использованием этих средств. Впрочем, парламент его отклонил, и пока это невозможно.

Что же касается Пенсионного фонда, это – современное финансовое учреждение. Хотя и там есть еще над чем работать, в частности относительно международных стандартов финансовой отчетности. Не всегда с точки зрения контроля и аудита есть возможность проверить касательно каждое пенсионное дело.

Бывший министр соцполитики Андрей Рева сделал то, чего не делается в мире вообще, а именно – индивидуальную формулу, по которой невозможно проверить людей по когортах, по кластерам, все ли правильно делает Пенсионный фонд. Расходы Пенсионного фонда на 5-10 лет сторонний эксперт сейчас не может спрогнозировать.

Финансовый сектор весьма причастен к социальной сфере. Методы организации, прозрачности, управления, контроля и аудита в фондах социального страхования должны быть такими, как в финансовом секторе, не хуже. А если такого нет, то происходит то, что сегодня мы видим в Фонде социального страхования и Фонде по безработице.

Пенсионный фонд уже давно выполняет функцию аутсорсинга, выплачивая не только те пенсии, которые формируются за счет ЕСВ – трудовые, но и те, которые финансируются из государственного бюджета – например, пожизненное содержание судей, пенсии госслужащих, военнослужащих, чернобыльцев. И нет ничего страшного в том, если Пенсионный фонд организовал бы выплаты из Фонда социального страхования и Фонда по безработице. У меня нет сомнений, что Пенсионный фонд это будет делать более прозрачно и эффективно.

– Вернемся к налогообложению домохозяйств.

– Чтобы не создавать хаос в системе госфинансов, я не предлагаю менять систему НДФЛ. Речь идет лишь о том, что если у кормильца забирают налог, государству нужно вернуть ему его доходы. Так делает США, Венгрия, Польша, Дания…

Как это происходит? Условно, я, например, кормилец, наемный работник и у меня трое иждивенцев, которые не работают. Всю заработную плату я декларирую в конце года. И на этих троих – из расчета 6 тысяч в месяц, это прожиточный минимум – я получу возврат налога.

Этот подход позволит вернуть социальную политику на рыночную экономику, уйти от социальной политики социалистических времен, когда забирали много и все это перераспределял какой-то дядя в КПСС или в составе правящей элиты. Чтобы от этого отойти, чтобы реализовать наши желания, нужно не забирать у людей в нижнем уровне доходов на каждого члена домохозяйства.

Для этого мы должны ввести понятие домохозяйство, которому мы будем возвращать налоги. При этом должны быть подключены косвенные методы контроля расходов, чтобы убрать несправедливость.

– Эта реформа как-то коррелируется с планами правительства по налоговой амнистии и "нулевой декларации"? Или это разные процессы?

– Одно второму не противоречит. Но это немного разные реформы. Хотя я бы хотела, чтобы нулевое декларирование пришлось на введение реформы, о которой я говорю. Просто в реформе президента с амнистией речь идет о других и больших деньгах.

– Эта реформа будет дорогой для государственного бюджета.

– Нет, не будет. Если мы возвращаем людям их налоги, то, в частности, исчезает необходимость платить им субсидии. И тут мы начинаем считать. У нас около 300 млрд гривен НДФЛ, смотрим как он распределяется, сколько его нужно будет возвращать. И если мы семьям возвращаем из дохода, то, во-первых, это большой стимул, чтобы показать большую заработную плату. Если нижний предел на уровне прожиточного минимума не облагается налогом, то что мешает показать большую часть зарплаты?

Если ввести косвенные методы контроля, то это тоже позволит "выбелить" зарплатные фонды. Может, это первый в истории Украины план, как мы будем бороться с неформальным трудом. Тогда как все планы предыдущих правительств не приводили к снижению величины неформального труда.

– Главный вопрос, поверят ли украинцы этой реформе и согласятся ли декларировать доходы?

– Мы вводим это на добровольной основе. Не хочешь вернуть свои налоги, тогда не декларируй. Хочешь регистрироваться в фискальных органах, организовывай ФОП. Не хочешь, тогда декларируй домохозяйство и плати налоги в составе домохозяйства. Так мы приблизимся к европейской цивилизации. В упрощенной системе, в социальной политике мы этого не делали, а придумывали какие-то свои украинские методы.

Кстати, в той модели, которую мы предлагаем, есть такая интересная вещь как предекларирование. Чтобы домохозяйство и его глава составили и подали декларацию, налоговая инспекция должна предоставить им предекларацию и информацию об уплаченном НДФЛ, который у него был забран налоговым агентом. Поэтому это будет не так трудно, этот формат мы отработаем. Пока есть вопросы по банкам, которые ведут учет, но не предоставляют налоговой информацию об уплаченных с депозитов НДФЛ по каждому вкладчику.

– Какой срок вы считаете реальным для принятия этих инициатив?

– Летом я внесу законопроект о домохозяйствах, до конца года – изменения в Налоговый кодекс.

– Недавно премьер анонсировал, что вместе с вашим комитетом идет работа правительства над реформой пенсионной системы, в частности, введением обязательного накопительного уровня. Удачное ли сейчас время в условиях неопределенности из-за пандемии и высокого дефицита госбюджета?

– Только бесстрашные политики меняют мир и являются двигателями прогресса. Реалисты всегда знают причину, почему это не делать. Я часто слышу от СМИ и оппозиции, что сейчас это не нужно. А когда тогда нужно?

В проекте закона мы прописали, что накопительный уровень заработает с 2023 года. И к тому времени надо создать инфраструктурные объекты и наладить пруденциальный надзор за частными финансовыми учреждениями.

Чтобы сделать это в 2022 году, уже в этом году нужно забюджетироваться. Поэтому если в 2021 году парламент не примет этот закон, то в 2023 году реформа не запустится. Что здесь есть такого, чего мы не можем сделать?

– Как забюджетироваться? Вы же забираете часть ЕСВ и НДФЛ – по 2% в накопительные фонды.

– Мы не делаем это одновременно. И мы предлагаем компенсаторы. Из солидарной системы ничего не забираем. Мы должны брать из реорганизации Фонда социального страхования, о низкой эффективности и непрозрачности которого я уже сказала.

Мы получили точечное и нереформированное законодательство Украины. Государство не построило все институты, чтобы права людей были обеспечены, как это, в частности, предусмотрено и Европейской хартией, которую мы подписали.

Если мы считаем, что задача государства – это защита прав человека, начиная с права на жизнь, защита границ, защита самоопределения наций как таковых, то мы должны строить сильное государство. То есть должны быть сильные институты. Это и контроль за частным финансовым сектором, это государственное демографическое агентство, которое должно быть в Министерстве социальной политики и тому подобное.

Галина Третьякова (Фото: facebook.com/sluganarodu official)

– Вернемся к накопительной пенсии.

– Думаю, мы можем включить это в государственный бюджет. И можем привести доказательства тем, кто не является сторонником этой системы заграницей, кто пытается создать преграды, чтобы в Украине не был введен второй уровень пенсионного страхования.

– Кто создает эти преграды?

– Это международные организации. Прежде всего они так считают из-за того, что у нас слабо развит пруденциальный надзор в финансовом секторе.

– А гарантии сохранности накоплений?

– Это немного другое. Для гарантий сохранения средств надо ввести уголовную ответственность финансистов, которые опытные и образованные и знают как с юридических лиц, финансовых учреждений забрать деньги в собственные карманы.

Я внесла проект закона об уголовной ответственности таких финансистов. Сейчас он на доработке, мы должны четко написать, как это должно происходить в негосударственных пенсионных фондах, страховых компаниях.

Насчет гарантий. Банковская система тоже не сразу гарантировала возврат вкладов. Сначала система просто работала, потом поняли, что лучше, когда есть гарантии.

У финансовой системы есть изъян. Если ее не контролировать, она выкачивает деньги с физических лиц и перекладывает в чей-то карман. Но при правильных условий и надзоре финансовая система, концентрируя ресурс, может предоставлять кредиты, направлять его в облигации, прямые инвестиции. В северной Европе признают, что такие пенсионные реформы привели к тому, что их экономики начали раскручиваться. Это ресурс тех, кто не является предпринимателем. У нас сегодня он держится под подушками или закапывается в стеклянных банках.

– Министр Марина Лазебная нам в интервью говорила, что без накопительного уровня придется повысить пенсионный возраст или налоги. Согласны ли вы с этим мнением и какие видите другие альтернативы, если второй уровень сейчас не запустить?

– Это арифметика, здесь нет ничего нового. Об этом говорят все эксперты уже 25 из 30 лет нашей независимости. Поэтому соглашусь, альтернатив нет.

– Что может помешать Раде принять закон о накопительном уровне в этом году?

– Только то, если народные депутаты не будут уверены, что регуляторы справятся с надзором за негосударственными пенсионными фондами. Это вызов для главы НБУ Кирилла Шевченко, у которого сегодня находится надзор за частью финансового сектора. И это вызов для нового главы НКЦБФР Руслана Магомедова – создать систему, которая бы мощно это могла контролировать. Это надо делать довольно быстро, мы очень сильно отстаем.

Нам вообще нужны креативные законы, которые бы позволили реализовать нации, домохозяйствам, украинцам тот потенциал, который у нас есть. Именно поэтому у меня есть идеи насчет самогоноварения, марихуаны. Не смейтесь, это швейцарская схема, это не я выдумала. Когда, например, производство молока стимулируют за счет того, что не берут акциз с малого, крафтового производителя.

Насчет самогоноварения. Оппозиция забрасывает, что я хочу споить нацию. Но тот, кто крафтово гонит самогон, он его делает для продажи, а не для употребления. Я даже шучу, что когда уйду на пенсию, хочу заняться каким-то легальным высокомаржинальным бизнесом, чтобы перекрыть потерю дохода от трудовой деятельности, потому что солидарная пенсия мне его не перекроет. А может это и не шутка.

Именно поэтому у меня есть идея, чтобы легализация марихуаны была на пользу людям в возрасте 50-55+. И перераспределение средств с этого должно быть не в государственный бюджет, а в пользу тех, кто сегодня уже потерял эти возможности, в том числе и потому, что предыдущие политики не были креативными и дальновидными.

– Кстати, президент поддерживает ваши проекты реформ, в частности по накопительной пенсии?

– Накопительная пенсия – это партийное обязательство "Слуги народа". И она также есть в программе президента, он ее поддерживает.

Галина Третьякова (Фото: sluga-narodu.com)

– Есть много вопросов насчет социальной политики на Донбассе, в частности, по поводу выплат пенсий и других социальных пособий тем, кто проживает на неподконтрольной территории. У вас есть проект закона о преодолении последствий военной агрессии РФ против государственного суверенитета Украины. Там эти вопросы частично поднимаются.

– Учитывая, что меня ввели в Трехстороннюю контактную группу и я являюсь представителем Украины в гуманитарной подгруппе ТКГ, знаю изнутри процесс, как тяжело идут переговоры.

– Обычно много новостей о работе политической погруппы и подгруппы по вопросам безопасности. А о гуманитарной как-то немного информации. Вообще есть какой-то прогресс в переговорах?

– Когда я выйду из состава гуманитарной группы, я вам расскажу, что там происходило. Это же все переговорный процесс. Сейчас я не хочу как-то негативно влиять на это общественным мнением. Скажу так. Минские соглашения – это пирог в четыре слоя. Я нахожусь в самом низу, поэтому у меня нет всей информации, из-за чего я могу быть необъективной в каких-то оценках.

В группах мы готовим позиции для ТКГ, которую от Украины сейчас возглавляет Леонид Кравчук. Мы собираемся раз в две недели в гуманитарной группе. Тогда как РФ имеет состав делегации, который постоянно работает только в Минских соглашениях. Мы же работаем pro bono. И я не с точки зрения оплаты, а с точки зрения времени. По сути, на постоянной основе работает только Кравчук, но тоже на общественных началах.

Мне бы хотелось, чтобы эта институция переговоров была устойчивой и больше институализировалась. Например, у нас институализированный объединенный центр по обмену удерживаемыми лицами. Он создан при Антитеррористическом центре СБУ, там есть юристы, там ведут реестры.

Кроме того, гуманитарная группа наконец обеспечена комиссией при Кабинете министров в отношении тех, кто пропал без вести. И хотя закон был принят еще во времена Порошенко, он не действовал, реестр лиц не велся, комиссия не действовала. Группа выходит на ТКГ со списками, а этому предшествует гигантская работа Кабинета министров, ВСУ, СБУ, СНБО, внешней разведки. Куча силовых ведомств работает, чтобы эти вещи произошли.

У нас гуманитарная группа. Потом ТКГ. Далее – советники нормандского формата, а затем уже лидеры "нормандской четверки". Мы все работаем на переговорщика, которым является президент.

Вся техническая подготовка раньше происходила хаотично. Когда Медведчуку что-то захотелось, он сам с собой вел переговоры, здесь давал группу людей, а там их обменивал. И делал это так, как он хотел, включая в обмен кого угодно в пропагандистских целях, не выделяя отдельно военных. Мы не разделяли, кто является коллаборантом, кто является военнопленным, кто является гражданским лицом, которого захватили и инкриминируют какую-то статью Уголовного кодекса РФ. Поэтому неуплата пенсий это лишь верхушка айсберга всех проблем, которые там есть.

– Есть ли какой-то прогресс в вопросах гуманитарной группы, которыми вы заниметесь?

- Нет, его не может быть. Нельзя даже договориться о том, на каком языке говорить на заседании, не говоря уже о решении более важных вопросов по существу. Проблемы не решаются. Хотя украинская сторона прилагает усилия, чтобы снять все вопросы, которые туда выносятся.

На ТКГ сегодня присутствуют так называемые приглашенные лица. Это вроде как устоявшаяся дипломатическая практика. Но их статус вообще непонятен. Комплекс мер Минских соглашений предусматривает, что привлеченные лица принимают участие на уровне групп. Например, на уровне гуманитарной группы нам надо с ними говорить, в частности, об удерживаемых лицах на территории, которую они контролируют. И хотя мы четко понимаем, что команду им дает РФ, нам нужно вести с ними диалог. Хорошо, здесь они могут быть. Но почему они принимают участие в ТКГ, где Кравчук, Грызлов и Хайди Грау из ОБСЕ?

Еще одна вещь. Минские соглашения указывают на конфликт, но это не касается вопроса Крыма. И этот вопрос не поднимается. Я дважды его поднимала, но та сторона отказывается вообще это обсуждать.

– У вас в комитете недавно было обсуждение про пенсионеров, проживающих в ОРДЛО и их права на получение выплат. Но что можно сделать нового, чего не было сделано раньше? Украина же не может физически платить тем, кто не приезжает на подконтрольную территорию.

– Можно ввести удаленную идентификацию. Уже есть постановление НБУ об удаленной идентификации. И соответствующие программные обеспечения, как когда мы верифицируемся по лицу через смартфон. Главное, чтобы не было фальсификаций, чтобы был живой человек. НБУ и Министерство цифровой трансформации говорят, что технически это возможно.

– То, о чем вы говорите, это сигнал тем, кто не может выехать из ОРДЛО по разным причинам, что Украина их не оставляет и пытается помочь?

- Это не помощь. Это обязанность государства. И есть куча выводов, в том числе ЕСПЧ, что пенсии являются собственностью человека, которую государство должно отдать. Предыдущая теория, лет 10-15 назад, превалировала, что пенсии – это форвардный контракт с государством, когда ты платишь взнос, рассчитывая на то, что, когда достигнешь пенсионного возраста, тебе будут платить пенсию, независимо от того, где ты будешь находиться.

Если мы цивилизованное государство, то какая разница, где человек находится – в Израиле, Польше, Португалии, Марокко или Индии. Единственное что, государство должно контролировать, что человек жив и эту сумму не получает кто-то другой.

Проблема с ОРДЛО в том, что есть случаи, когда за человека, оформляя какие-то поручения, доверенности, забирают кэш и потом не отдают деньги. Государство должно такое предотвратить. Потому что это террор и пиратство.

– Есть и другое мнение. Что, выплачивая пенсии в ОРДЛО, правительство тем самым финансирует оккупантов.

– Государство должно не допустить финансирования оккупантов. Можно остановить выплаты. Но должен быть закон об остановке выплаты пенсий внутренне перемещенным лицам, которые находятся здесь на территории. Предыдущая власть такой закон не вносила, пенсии выплачивали на уровне постановления КМУ, что, кстати, тоже не соответствует Конституции. Я такой законопроект также вносить не буду. Потому что считаю, что мы должны выплачивать.

Там не только коллаборанты работают, там есть наши пенсионеры, которые не имели возможности переехать на подконтрольную территорию, здесь они не могут начать жизнь сначала. Они там остались не потому, что они за РФ и за агрессию. Считайте, что это гуманитарная помощь для тех наших граждан, которые не смогли уехать.

Более того, мы не можем методологически отделить ВПО, которые проживают там, и ВПО, которые проживают здесь. Еще есть родственные связи, люди перемещаются. Именно поэтому мы настроены открывать КПВВ, чтобы эти связи не разрывались. Берлинская стена уже видела, как рушились семьи.

– Другая сторона заинтересована в противоположном?

– Они не хотят выпускать граждан не потому что, как они говорят – "ковид", а потому что мы начали жить лучше. Они боятся показать людям, что украинцы, став свободными, могут свою страну обустраивать и жить лучше.