Максим Нефьодов: Контрабанда є, всі це визнають, просто контрабандистів нема

Минулого року в Україні вкотре розділили Податкову та Митну служби. Очільником останньої став Максим Нефьодов, який у кількох попередніх урядах був заступником міністра економічного розвитку та торгівлі. Він, серед іншого, відповідав за реформу системи державних закупівель та запуску системи ProZorro.

Вже після призначення нового уряду команда президента Володимира Зеленського залишила Нефьодова на посаді, не ставши шукати йому заміну. В інтерв'ю РБК-Україна керівник митниці пояснив, як йому працюється з новою владою, чому відомству не вдається виконувати план по митним зборам та як Держмитниця планує боротися з контрабандою.

Ви працювали в урядах Яценюка та Гройсмана. Здавалося, що нова команда буде позбавлятися від старих кадрів. Як вам вдалося залишитися?

Я вже, напевно, вважаюся у нашому держуправлінні старим кадром, точно вже не новим обличчям. Але, насправді, я ж не політик. Я – менеджер на державній службі, який прийшов сюди після Майдану і затримався набагато довше, ніж спочатку розраховував.

Мені не дуже подобається ця історія з поділом на нові команди, старі команди. Є люди, які можуть працювати ефективно, і ці люди мають працювати. Власне, державна служба має бути побудована таким чином.

Коли змінюється власник компанії, він же не починає роботу з того, що змінює кожного інженера і менеджера? Він, звичайно, може внести корективи у стиль управління. Але якщо змінювати весь персонал щоразу, коли змінюється власник компанії, – навряд чи так можна далеко дійти.

Тому якраз у цьому плані мені здається, що все достатньо банально. За такою логікою переважна більшість людей мали ж десь працювати, здобувати досвід і показувати свою ефективність.

Чи є люди у нинішній команді влади, які за вас замовили слівце перед президентом?

Мені принаймні про це точно невідомо.

Щоб робити якісь реформи, потрібна політична підтримка. У вас вона є, скажімо, від Офісу президента і самого президента Зеленського?

Мені дуже не подобаються ці постійні історії про політичну підтримку, політичну волю у реформах. Є стратегія, погляди на яку збігаються або ні. Якби мені сказали, що я маю займатися, наприклад, побудовою комунізму в Україні – зрозуміло, що це категорично не збігається з моїми поглядами.

Я не можу бути менеджером, який просто виконує наказ: сказали націоналізовувати – буду націоналізовувати, сказали приватизовувати – буду приватизовувати. Зрозуміло, що моя стратегія збігається з тим, що було запропоновано командою президента, урядом, тому я й працюю.

Який вплив у Валерія Хорошковського на митницю? Раніше Андрій Богдан говорив, що він консультує митницю. Ви ж, здається, спростовували цю інформацію.

Нічого не змінилося з того часу. І пан Богдан – я всім кажу, почитайте його інтерв’ю – говорив, що Хорошковський консультує Офіс президента, а не мене.

Консультує ОП щодо питань митниці?

Я не знаю щодо яких питань. У пана Богдана, у Офісу президента є право на будь-яких консультантів, мені важко підтвердити або навпаки – спростовувати цю інформацію. До мене пан Хорошковський не приходить, не дзвонить мені, не дає порад щодо кадрів.

На скільки вже оновлено керівний склад митниці?

Центральний апарат оновлено на 80%, керівники митних постів оновлені десь на 40%. Цей процес продовжується. Ми в процесі звільнення 500 митників (мова про працівників митного напрямку колишньої ДФС).

І ми очікуємо цього року процес, який я неформально називаю переатестацією. Після цього професійним і доброчесним співробітникам я хочу суттєво підняти зарплату. А з рештою – поступово прощатися. Але маю бути відвертим: митниця – все ж не той орган, який можна заповнити студентами з гарними намірами, це – складна робота.

До речі, яка середня зарплата зараз на митниці і яку ви плануєте встановити?

Я хотів би, аби середня зарплата рядового інспектора складала до кінця року десь близько 15-18 тисяч гривень "на руки". Зараз – близько 8 тисяч гривень.

Були ситуації, коли доводилося просити про підтримку президента чи прем'єра під час якихось суперечок у регіонах з "місцевими елітами"?

Це питання не про суперечки. Коли ми просуваємо якісь ініціативи у парламенті – звичайно, ми просимо президента і Кабінет міністрів про підтримку. Звичайно, ми хочемо пояснити усім найбільшим стейкхолдерам, у чому логіка змін, чому ми це просуваємо, хто теоретично може бути проти.

Тому ми й хочемо якоїсь медійної, піарної чи політичної підтримки від них. Це нормальний процес роботи. Зараз ця ситуація набагато простіша, ніж була раніше. Влада майже повністю консолідована. Немає такого, що потрібно дружити з кимось проти когось.

Є ж так звані контрабандні клани, які працювали роками у зв'язці з місцевою владою.

Працювали і досі працюють. І не тільки з місцевою владою.

З правоохоронними органами.

З правоохоронними органами, інколи й з політиками.

Як можна їх побороти? Згадаємо вашу липневу поїздку з президентом у Закарпатську область, коли відбулась серйозна розмова Зеленського з митниками і пізніше відбулися кадрові зміни на митниці. Це був реальний меседж, що це питання на контролі у глави держави. Здається, пізніше таких сигналів не було.

Повірте, це не так. Наради у президента щодо протидії контрабанді проходять регулярно.

Я саме про публічну сторону.

Мені здається, що у публічній риториці і Офісу президента, і прем'єра ця тема піднімається дуже регулярно. Але питання не у політичних заявах. Не можна в один момент змінити відносини у суспільстві, які будувалися десятки років, які скріплені як великими грошима, так і часто родинними чи бізнес-відносинами.

Не можна, як комусь здається, зібрати контрабандистів, грюкнути кулаком по столу і сказати: все, завтра ви живете інакше. Я завжди у відповідь задаю питання: а якщо вони кажуть "ні"? Що тоді робимо?

Я вірю у зміни, які засновані на перебудові інституцій, самих відносин, функціоналу державних органів, процесів, які відбуваються під час експорту та імпорту товарів.

З одного боку, мають зростати ризики для контрабанди. Бо страшно возити за маленькі гроші з великими ризиками, треба закладати все більшу і більшу "подушку безпеки" для того, щоб відкупитися. Ловлять більше, тому возити дешевші товари стає невигідно.

З іншого боку, ми маємо створювати таку систему відносин, в яких возити легально – вигідніше і простіше, і мають бути рівні правила гри для всіх. Тому питання боротьби з контрабандою – це не стільки про якісну роботу якихось регіональних менеджерів, наявність політичної волі чи посадок кількох поганих людей. Це, звичайно, має певний символічний вплив. Але якщо не змінити, власне, систему відносин, на місце однієї корумпованої людини прийде інша.

Саме тому та реформа, з якою я йшов на конкурс ще всередині минулого року і яку ми втілюємо зараз – це концептуальна і функціональна реформа митниці, це зміна підходу до вибору кадрів, це зміна IT-систем, це побудова нових моделей міжнародного співробітництва і це великі інвестиції в інфраструктуру.

Після цього ми можемо розраховувати на те, що можливості якихось контрабандних кланів суттєво звузяться. А можливості для чесного, "білого" бізнесу, стимули для них бути чесними і "білими" значно зростуть. Це не те, у що ми просто віримо. Це те, що ми намагаємось втілити у життя.

Коли вас призначили у липні, здалося, що була велика підтримка з боку президента, який активно говорив про контрабанду. Це ж він обіцяв "прибити контрабас". Згодом була справа одеського бізнесмена Вадима Альперіна, якого наче затримали, потім у грудні відпустили, а далі історія затихла. Тому і складається таке суб'єктивне враження, що з боку команди влади десь пригальмовує цей запал щодо боротьби з контрабандою.

Це точно не так. Зрозуміло, що на порядку денному у президента величезна кількість питань і необхідність виконання представницьких функцій. Тому очікувати, що президент буде щотижня їздити і самостійно кричати на людей, які можуть бути залучені до контрабанди – для мене дивно.

Я його увагу бачу як на рівні публічної риторики, так і на рівні нарад, які проводяться, так і на рівні нормативних документів, що видаються президентом. Наприклад, указів президента про першочергові заходи реформ або указів президента про заходи по боротьбі з контрабандою. У цьому плані увага 100 відсотків є.

Мені здається, що ми цілком рухаємося за тим графіком, який представляли декілька разів, у тому числі, коли робили велику презентацію під час запуску Нової митниці 9 грудня.

Ми кажемо, що необхідно боротися з нечесними бізнесменами, які заробляють десятки мільярдів на корупційних зв’язках, державними службовцями і правоохоронцями, які на цьому наживаються. Але це не може відбутися за один місяць. Більшість людей раціональні, вони мають побачити стимули і змінити свою поведінку.

Чому людина на Закарпатті, яка їздить на Range Rover, знімає з нього панель, вкладає туди 1600 пачок цигарок, і ми потім усе це ловимо і конфіскуємо? Тому що так завжди було і ризики були абсолютно мінімальні. А заробити собі додаткову тисячу доларів на бензин наче й не завадить.

До того ж це є соціально прийнятним в оточенні цих людей. Ніхто не засуджує таких людей. Багато людей на Закарпатті можуть прямо вам сказати: "Так ми ж живемо з кордону, так ми жили, батьки наші жили і все було нормально".

Чи можуть ці люди, побачивши, що 8 грудня запустили Нову митницю, 9 грудня вирішити: "Все, будемо жити по-новому"? Ні. Вони мають бачити, що одного затримали, іншого затримали, третього затримали.

А паралельно з'являються можливості займатися "чистим" експортним бізнесом: не вимагають хабарів, існують механізми вирішення проблем, механізми достукатися до вищого керівництва. Можна навіть керівнику митниці у Facebook написати. Я реально читаю більшість повідомлень, які мені приходять, саме для того, щоб дати цей сигнал.

Тому у людей змінюється мотивація і згодом, сподіваюсь, у них будуть інші моделі поведінки. Якщо у друга відібрали Range Rover, у сусіда відібрали Range Rover – ну, напевно, інші вже не будуть ризикувати своїм Range Rover.

Може, саме через те, що контрабанда, зокрема, у прикордонних регіонах для місцевого населення є нормою, політики не ризикують криміналізувати цю діяльність? Тому що розуміють, що це може спричинити певний соціальний вибух.

Ні. Це не настільки просте рішення. Питання того, чи криміналізувати контрабанду – технічне і достатньо складне. В принципі в адміністративному процесі, а не в кримінальному, є багато переваг. Наприклад, так набагато складніше тиснути на чесний бізнес.

З іншого боку, адміністративний процес набагато швидший. Якщо наша мета – вилучити, а потім конфіскувати цей самий Range Rover, то в межах адмінпроцесу – це хоч і місяці, але кінець видно.

У межах кримінального процесу і апеляції до фінального вердикту не тільки в Україні, а й у інших країнах, проходять роки. За цей час навіть Range Rover встигне суттєво втратити у своїй вартості або його можуть вкрасти. А якщо казати про вилучені продукти харчування чи цигарки – тут аргументи очевидні. Це одна логіка, яку я щодо більшості товарів поділяю.

З іншого боку, є специфіка підакцизної групи, де така логіка не працює. Бо економіка контрабанди там зовсім інша. Вилучення машини, на якій перевозили дрібну контрабанду, або штраф 100 відсотків, який можна накладати у випадку товарної контрабанди без приховування, – це абсолютно адекватне економічне рішення і суттєве покарання.

Коли ми говоримо про підакцизну групу, там рентабельність може досягати 600-700 відсотків, це – цигарки, алкоголь, паливо. Навіть якщо ми будемо ловити половину вантажів, економіка контрабанди складе не 600, а 300 відсотків. Тобто економіка цієї діяльності все одно залишатиметься надприбутковою, причому без ризику кримінального покарання. Це будуть дуже неправильні стимули для цих людей.

Є також окреме питання, чи варто криміналізовувати товарну контрабанду в дуже великих обсягах, коли мова йде про мільйони. Є великі підозри, що ті так звані контрабандні клани підходять до контрабандної діяльності статистично. Тобто вони аналізують відсоток штрафів, відсоток втрат, відсоток своїх товарів і порівнюють це з вигодами, які можуть отримати.

Коли це умовно одна людина, яка сховала щось у своїй машині, – їй загрожує суворе покарання. Інша справа, коли ви – власник тисячі таких машин. Якусь частину з них ловлять, якусь частину конфіскують, якусь частину відбивають у судах і так далі. У такому випадку стимули для людей можуть бути хибними.

Я поки не готовий назвати точні пороги, з яких ми хочемо стартувати. Що стосується підакцизної групи, звичайно, немає сенсу відкривати кримінальні справи на людей, які купили дві пляшки текіли у Duty Free. Мова йде про масштабні злочини.

Ми закінчуємо зараз розробку такого законопроекту, він торкається багатьох стейкхолдерів, у тому числі Європейського союзу, адже це один із пунктів Угоди про асоціацію. Звичайно, це питання правоохоронців, це питання підслідності. Загалом ми виступаємо за криміналізацію підакцизної групи і, можливо, великомасштабної товарної контрабанди. Але точно буду готовий про це сказати приблизно через кілька тижнів.

Ви говорили в одному з інтерв'ю, що йде робота над законопроектом разом з Мінюстом. Чи залучена фракція "Слуги народу" до цього процесу, їм же голосувати за цей законопроект?

Ми сподіваємося, що цей законопроект буде поданий від Кабінету міністрів і далі вже у комітеті будемо дискутувати і з фракцією "Слуги народу", і з іншими фракціями, адже голос меншості теж треба чути.

Через кілька тижнів ви будете готові назвати якусь модель цього закону?

Через кілька тижнів, я сподіваюсь, ми подамо законопроект на узгодження до органів. Спочатку його має прийняти Кабмін, і далі він іде до Верховної ради.

Тобто до Ради він може через кілька місяців потрапити?

Сподіваюся, що швидше. Ми ж живемо у турборежимі і намагаємося працювати якомога швидше. Я абсолютно розумію, що докорінні зміни вимагають часу, інституцій і поведінки. Але одночасно чудово розумію бажання суспільства бачити зміни зараз і якомога швидше. Люди цього заслуговують, тому намагаємось те, що ми можемо прискорити, прискорити максимально.

Що робити з такою проблемою як контрабанда через поштові відправлення? Бізнес говорить про те, що зараз є досить популярна схема, коли, наприклад, з Польщі завантажується фура, яка нібито везе сто приватних відправлень ста особам. А насправді з митно-товарного складу відправляється одна партія, роздріблена на сто одиниць. Чи можна притягнути такі компанії, поштових операторів до відповідальності? Вам відомо про такі випадки?

У такої схеми є два варіанти. Один – більш небезпечний, і для нас він більш пріоритетний. Це приблизно те саме, про що ви розповідаєте: реальні експортно-імпортні великомасштабні операції, в які не залучені ніякі приватні особи. Вони просто де-юре оформлені наче на приватних отримувачів.

До того ж деякі з цих у лапках "поштових операторів" не мають жодного відділення в Україні. Ви не можете скористатися їхніми послугами, щоб щось відправити. Натомість у них є кол-центри. Якщо подзвонити за тим телефоном, вказаним на будь-яке прізвище, хтось візьме слухавку і відповість, що так, звичайно, замовляли посилку, все є. Думаю, ми всі погоджуємось, що це – кримінал. Ніяких інших пояснень бути не може.

Друге питання, яке більш дискусійне, – питання рівних умов у торгівлі. Якщо ви купуєте телефон в Україні, то компанія, яка його імпортувала, платить ПДВ, податки на зарплату, орендує якесь приміщення тощо. Якщо ви купуєте цей телефон у крос-граничній торгівлі, то, відправивши вам його з Китаю, ніхто не платить нічого, весь прибуток залишається там.

І тут у кожній країні йде достатньо складна політична дискусія, що у цій ситуації превалює: інтереси бізнесу, який створює робочі місця, платить податки, заробітну плату, за яку потім люди купуватимуть ці телефони; чи інтереси суспільства, де громадянин хотів би купити телефон якомога дешевше.

Як правило, кожна країна знаходить якийсь компроміс. У більшості країн цей компроміс набагато жорсткіший, ніж в Україні. Це достатньо складне питання, до якого ми ще, напевно, дійдемо, і політики мають приймати тут політичне рішення.

Наше завдання - боротися з відвертим шахрайством. Для цього ми вже провели зміни у законі № 2318-1, який дає додаткові повноваження з визначення умов роботи ММПО (місця міжнародного поштового обміну, – ред.) і ЦСС (центральні сортувальні станції, – ред.) – міжнародних центрів обробки поштової кореспонденції, а також сортувальних станцій, на яких працюють експрес-оператори.

Вони можуть здаватися подібними, але технологічно і юридично дуже відрізняються. Поштові відправлення – це коли людина кинула лист у поштову скриньку, і такі листи йдуть з марками по всьому світу. Експрес-оператори доставляють відправлення з відділення до відділення.

Ми внесли зміни в законодавство і, можливо, будемо змінювати ще. Ми зараз працюємо з правоохоронними органами конкретно по деяким компаніям. Там уже є цілий процес, сподіваюся, він дійде до реалізації – до відкликання ліцензії і якихось кримінальних справ.

Що саме ви плануєте змінювати у частині поштових відправлень?

Ми працюємо над механізмом, як зробити оформлення посилок для чесних отримувачів простіше. Дуже сподіваюся, що ми, як і обіцяли, на початку другого півріччя все ж представимо механізм, коли людина зможе самостійно оформити принаймні просту бандероль чи посилку.

Тобто відправник зможе в онлайні з електронним цифровим підписом заповнити спрощену декларацію, поспілкуватися з митником у разі виникнення певних запитань, надіслати підтверджуючі документи про покупку. І після цього, якщо ця посилка потребує митного оформлення і сплати мита та ПДВ, – просто отримати лінк для оплати, за яким так само можна одним кліком здійснити платіж з картки чи за допомогою платіжної системи. Це, звичайно, зробить процес отримання набагато зручнішим, простішим і дешевшим для користувачів.

Можу сказати з власного досвіду, я досить активно купую книжки англійською на Amazon. Ще не було жодного разу, щоби я сплатив мито на ці книжки, яке б не було принаймні в п'ять разів менше, ніж послуги митного брокера, з яким я вимушений підписувати контракт, аби оформити ці нещасні п'ять книжок, які я замовив.

Дуже хочеться, аби цей процес став максимально зручним і безболісним. Тому це – теж зниження попиту на контрабанду. Я абсолютно вірю, що товарна контрабанда (не тоді, коли ми говоримо про наркотики, зброю і т.д.) має економічні причини.

Чи планується зміна вартості для безмитного ввозу? Ще була ідея щодо максимум трьох безмитних відправлень на місяць на людину. Чи повернулися до неї?

Поки що такої дискусії немає. Мені здається, що її потрібно вести вже після того, як ми зробимо процес оформлення максимально зручним для людей. У більшості країн Європи цей ліміт набагато менший, ніж в Україні. Він становить близько 22 євро, з наступного року він стає нуль у межах всього Євросоюзу. Чи готові ми до цього? Не знаю. Це питання до політиків, митниця буде готова виконати будь-яке рішення, яке буде прийнято у стінах парламенту.

Оцінити об'єм контрабанди по країні досить важко. Але які схеми найбільш масштабні?

Оцінити розмір контрабанди дійсно достатньо важко. Ми зараз закінчуємо свою експертну оцінку. Думаємо, що це у межах декількох десятків мільярдів гривень, але точніше зможемо сказати десь на горизонті місяця. Ми йдемо скоріше не від схем, а від товарних категорій і від ринкової оцінки долі товарів, які можуть бути ввезені "у сіру".

Схеми ж ніколи не змінюються, ні в Україні, ні у будь-якій іншій країні. Якщо ви будете спілкуватися із поляками чи американцями, вони будуть називати вам в принципі ті ж схеми, що і у нас.

Якщо хтось думає, що "піджаки" – це суто українське ноу-хау, можна подивитися, що ще донедавна відбувалося на кордоні між Гонконгом і материковим Китаєм. У Гонконзі одні з найдешевших товарів електроніки у світі через специфіку їх оподаткування. Приїжджала фура з телефонами, виходили 500 китайців, які щойно приїхали з села, кожен брав по одному телефону і ніс через пункт пропуску, потім здавали на іншу вантажівку і так кілька разів.

Ми перейняли світовий досвід?

З часів гріхопадіння мало що змінюється. Жарти жартами, але основні схеми однакові. Зрозуміло, що найбільші втрати йдуть від схем із маніпуляцією з митною вартістю, країною походження товарів.

Це "білокомірцева злочинність". Купили товар за сто, потім продали через ланцюжок компаній по п'ять і потім він приїжджає в Україну по п'ять. Далі йде достатньо складний процес для того, щоб довести, скільки ж він коштує: 5,10 чи 20 і так далі. Це не є контрабандою, як її собі уявляють люди (не так, що їде фура, її зупиняють, всіх кладуть, а всередині – "айфони", хоча заявлений зелений горошок).

Це заниження митної вартості.

Так. Втрати від цього найбільші, боротися – часто найскладніше, тому це вимагає інтелектуальних зусиль, побудови абсолютно нових IT-систем, нових систем міжнародного співробітництва.

Це якраз не робиться грюканням по столу чи закликами "Контрабанда, стій!" Товари їдуть, кожен відправник каже: "Чого ви до мене причепилися? Я чесний відправник, ось мій контракт на півтори сторінки на 10 млн доларів. Чого ви не вірите?" Бувають такі контракти, де ще треба довести, що це не так. З одного боку – "Рога і копита", з іншого – "Рога і копита" тільки англійською.

Інша схема – це підміна товарів, коли у міксі товарів змінюються пропорції, з якими вони заїжджають.

До речі, була історія про 23 тони іграшок у Чорноморському порту. Це не з цієї опери?

Трошки інше.

Вже роздали їх, як президент доручив?

У процесі. Розсортували на вікові групи і зараз розвозять. Складна історія. Не можна ж кубики привезти в школу до дорослих дітей – буде конфуз.

Власник товару просто від нього відмовився?

Відмовився. Він вирішив, що не зможе його завезти на територію України.

Це була спроба по якійсь схемі провезти?

Враховуючи, що він написав відмову, я не можу так сказати. Власник розраховував на те, що зможе провести це через митницю, проте зрозумівши, що домовитися не вдасться – вирішив, що легше відмовитися, ніж щось далі робити.

Повертаючись до схем. Підміна товарів – це дуже широко розповсюджена історія. Масштабна історія – це перевезення буцімто у рамках дозволеного ліміту, так звані "бусіки", "піджаки", "мурахи" і так далі. Дуже багато людей недооцінюють цю схему, особливо на кордонах, де низька соціальна чутливість до небезпеки контрабанди. Кажуть: "Ну і що, що несуть, ну скільки вони там пронесли".

Через один піший перехід проходить близько тисячі людей у зміну, не в день. Кожна людина несе 40-50 кілограмів. Можна подивитися записи з наших камер спостереження, йдуть люди нескінченним потоком з "кравчучками" або несуть в руках телевізор, диск від BMW, якісь торби з продуктами. У більшості випадків немає жодного сумніву, що це не для власного користування.

Але ніхто не везе для власного користування 50 кілограмів однакового сиру!Тисяча людей, 40-50 кілограмів на кожного – це чотири-п'ять тонн на зміну, тобто десь вісім тонн на день, помножити хоча би на 300 днів. Вибачте, ми вже кажемо про тисячі тонн через один пункт пропуску, а їх, зрозуміло, багато.

Якщо ми кажемо про "бусіки", то ситуація ще гірша. Їде машина, вся забита коробками, туди підсаджують шість людей і вони кажуть: "Всі ці коробки – наші. Все в межах 500 євро. Доведіть, що ні". Зрозуміло, що їх багато, черги, скандали і так далі.

Про пошту ви вже казали. Є також схеми "обірваного транзиту", "бродячих танкерів", з яких фелюгами перевозиться якесь паливо в Україну. Інші механізми теж є, але вони відіграють меншу роль, так само як і прямі фізичні крадіжки з контейнерів чи машин. Немає жодної схеми, яку ви можете знайти в інтернеті і якої не існує в Україні або в будь-якій іншій країні, але по втратам для бюджету вони менші.

Окремі схеми існують для транспортних засобів, від прямої підробки документів та фальшивих контрактів до псевдопошкоджень, коли з машини знімають бампер та фари і вона заїжджає як побита. Навіть по новим авто є схеми, не тільки по вживаним.

Я завжди йду до причини цих схем, чому це відбувається. Майже вся контрабанда (якщо не говорити про зброю, наркотики і т.д.) має в основі крадіжку ПДВ, ось в чому логіка. Умовно у Польщі ви отримали відшкодування ПДВ, тут мали би його заплатити, але ж не хочеться. З цим ми маємо боротися – десь лібералізуючи підходи, даючи людям більші можливості возити легально, а десь – збільшуючи ризики для контрабандистів.

Ви з легальним бізнесом плануєте якось співпрацювати, зокрема, щоб отримувати від них інформацію щодо актуальних цін на товари?

У нас ледь не кожного дня зустрічі з асоціаціями, з ринком. Це інколи – складна історія. Бо легко, коли 70% ринку – "біле", а решта – "сіре". Тоді "білі" гравці готові боротися проти "сірих", і у нас спільними зусиллями можуть бути досить великі успіхи. Як, наприклад, по ринку розчинної кави, де доля "сірих" товарів вже зменшилася до мінімальних значень.

Легальні гравці дають вам реальну вартість продукції?

Так, вони готові допомагати. Складніші ситуації, коли легальні гравці – у меншості. Класика нашої країни – у реформах починайте не з мене.

Зокрема, знаю, що виробники та офіційні імпортери електроніки та побутової техніки говорять про засилля контрабанди і просять владу втрутитися.

Так, тут є проблема. Але коли збираєш українських онлайн-рітейлерів, то відбувається трагікомічна розмова. У нас в країні контрабанда є, і всі це визнають, просто контрабандистів нема. Я їм кажу: хлопці, за цим столом сидять люди, які представляють 90% онлайн-рітейлу, а де ж контрабанда, хто її продає? Відповідь: хтось інший, кого тут немає, але точно вам не можемо сказати.

Давайте будемо відвертими, є цілі компанії, у яких бізнес-модель побудована на контрабанді. Якщо її не буде, то і компанії не буде. Для цих людей це дуже болісна історія.

Ще є питання довіри. Наприклад, є чи не щоденні "вкиди", що от скоро Нефьодова звільнять. Який це має психологічний вплив на людей? Вони кажуть, окей, ми зараз "обілимося", станемо менш конкурентоздатними. А які гарантії, що ви будете на своєму місці?

Це, до речі, до питання політичного захисту, яке я вам ставив.

Це не питання політичного захисту. Люди не вірять політичним заявам. Люди вірять тому, що бачать якийсь час. Наприклад, як всі поступово звикають до плаваючого валютного курсу. Всі бізнесмени читали підручники, але інша справа, коли ти це побачив і звик.

Ще раз кажу. Це питання часу. Це питання мотивації людей, яка змінюється не одразу, а під тиском обставин, інституцій. Чим більше ми протримаємося, тим більше людей будуть відмовлятися від старих практик і переходити на світлу сторону сили.

Ви згадали про курс. Укріплення гривні зіграло злий жарт з держбюджетом, зокрема, є кілька мільярдів недоотримання надходжень з митниці. Як плануєте виходити з цієї ситуації? Я чув, що в уряді розглядають можливість переглянути бюджет у квітні, після оновлення макропоказників…

Я не готовий говорити за уряд в цілому.

Можливо, ви надсилали до Мінфіну пропозиції, як вийти з цієї ситуації.

Зрозуміло, чисто математично, коли зменшується курс гривні, митниця отримує менше надходжень. Але у митниці є кілька параметрів роботи. Перший – обсяг імпорту, який заходить в країну, на нього ми маємо мінімальний короткостроковий вплив. Є курс, на який митниця не впливає взагалі. Є ефективність збору – скільки ми збираємо з долара імпорту, це наш КПД, саме за нього ми відповідаємо. Митниця не може зібрати більше, ніж ПДВ, мито та акциз, встановлений парламентом. Але митниця й не має збирати менше. І я радий, що цей КПД системно зростає.

Друге – митна вартість несировинних товарів. На вартість сировинних товарів – нафта, газ, руда митниця не впливає, зайшов зранку на Bloomberg – і подивився, скільки вони коштують. А що стосується несировинних товарів, розуміємо, що там велика доля заниження, і митниця має з цим боротися.

У ціні на ці товари є якась верхня межа, але ми ще дуже далеко від неї. З часу початку нашої роботи десь на 5% постійно збільшується митна вартість несировинних товарів. Наше завдання: більше зібрати з одного долару імпорту і збільшити митну вартість товарів, які заходять у країну. Я завжди кажу: на митниці є контрабанда. На жаль, вона буде через рік, п’ять років і, напевно, через 50 років. Питання у тому, скільки її.

У січні, якщо не враховувати фактор "євро блях", оскільки це була одноразова унікальна подія, оподаткований імпорт збільшився на 1%. Якщо враховувати, то він впав на 1%. І далі цікава історія: дивитися, за рахунок чого він впав.

Наші основні контрабандні товари, наприклад, трикотажні полотна – плюс 397% рік до року, одяг трикотажний – плюс 95%, одяг текстильний – плюс 147%, взуття – плюс 50%, електроніка – плюс 22%, фарма – плюс 19%. Ті товари, де якраз логіка передбачає найбільшу кількість контрабанди, зростають. Хоча, звичайно ж, ми не побороли контрабанду за місяць.

А де мінус? Що падає?

Сіль, сірка, землі та каміння, штукатурні матеріали, вапно та цемент – мінус 43%. Руди, шлаки, зола – мінус 60%. Палива мінеральні, нафта, продукти перегонки – мінус 12%, продукти неорганічної хімії – мінус 35%, чорні метали – мінус 18%. Великі категорії, які, на жаль, набагато більші, ніж, наприклад, категорії одягу та взуття.

Вони падають, по-перше, тому що у нас, на жаль, не все ідеально у промисловості, традиційні галузі падають, відповідно, вони споживають менше сировини.

Ми серйозно сприймаємо той факт, що бюджет недовиконується, і працюємо над низкою заходів, які дозволять це наздогнати. Це стосується і законодавчих змін щодо покращення адміністрування, надання нам більших можливостей. Наприклад, митниця програє досить велику кількість судів. Напевно, це питання і до якості нашої судової системи, але не можна кивати лише на це. Ми хочемо внести певні зміни до Митного кодексу, аби "одеські товариші" не могли знаходити невідповідності у документах і відбиватися від наших претензій.

Мова про суди по арештованому майну?

Про вилучене майно, про контрабанду, про підвищення митної вартості.

Вам невідомо про наміри Мінфіну переглянути план для митниці на цей рік?

Точно не готовий це обговорювати. Це питання до Мінфіну. План – це не про те, щоб зібрати певну цифру і далі відпочивати. Моє завдання – кожен місяць збирати по максимуму у тих умовах, які склалися.

Ви бачите ризик по Китаю, якщо буде скорочення торгівлі через коронавірус?

Бачу ризик. Принаймні, вже є перші повідомлення, що на деяких фабриках встановлюють додаткові відпустки. Звичайно, може бути падіння обсягів або здорожчання товарів, які йдуть з Китаю. Вплив на надходження митниці через цю проблему поки складно спрогнозувати. Ця тенденція ще не настільки очевидна.

А по приватним замовленням з Китаю, через той же AliExpress?

Поки ми цього не відчуваємо. Вони, напевно, йдуть повільніше. Їх, наскільки знаю, додатково дезінфікують при відправленні. Можливо, й свідомо притримують відправлення, оскільки вірус, наскільки відомо від лікарів, живе на поверхні без контакту з людьми якийсь обмежений час.

Ви в одному з інтерв’ю сказали, що в Україну не завозять "айфони" контейнерами. Чи взагалі є можливість завозити їх офіційно?

Звичайно. У нас легально на рік завозиться приблизно 169 тисяч IPhone як продукції, і ще якась частина завозиться цілком легально, але особисто громадянами. Ніщо вам не заважає привезти з відрядження один телефон, ми цього не фіксуємо, це точно не є контрабанда.

Коли я кажу, що "айфони" не завозяться контейнерами, я не хочу, щоб це інтерпретували як те, що у нас немає масштабної контрабанди техніки. Скоріше як те, що люди даремно чекають, що ми спіймаємо контейнер, по вінця забитий "айфонами": настільки дорогу продукцію так не возять, вона так не споживається.

Її завозять, зокрема, через аеропорти – ми регулярно ловимо партії на 50-150 телефонів, які намагаються провезти у ручній кладі. Був один випадок, коли у штанях з нашитими у середині кишенями хотіли 40 чи 45 телефонів провезти.

Яка зараз ситуація з розмитненням авто на єврономерах? Ажіотажу вже немає?

Є вживані авто, які завозяться регулярно. Для них ми намагаємося будувати кращий процес, він все ще не ідеальний. Ми підписуємо договори з міжнародними компаніями, які дають цінову кон'юнктуру. Кількість конфліктів і проблем суттєво зменшилась.

Якщо кажемо про специфічну ситуацію "євроблях", тобто машин, які були ввезені раніше і які юридично легально не можна оформити, то, по-перше, ця проблема значно менша, ніж здається зі ЗМІ. Такої кількості машин, як озвучується – 500 тисяч, немає. Ми оцінюємо, що, можливо, це – максимум 100 тисяч.

Велика кількість з них вже розібрана, вони не їздять, або розбиті після аварій. Але ця проблема у руках народних депутатів. Якщо вони вирішать давати знижки чи спростити механізм оформлення, митниця, звичайно, буде готова це виконати.