Білий бізнес, який на виду, стає легшою мішенню для перевірок: інтерв'ю з Анною Дерев'янко, ЕВА

РБК-Україна продовжує цикл публікацій спецрозділу "Біла економіка", присвяченого роботі та проблемам легального бізнесу. Більше по темі – читайте тут.

Масштаб і динаміка тіньової економіки

– МВФ та ряд українських аналітичних центрів оцінюють тіньову частку економіки у 40-45% ВВП. EBA погоджується з цією цифрою – чи у вас є власна оцінка?

– Окремої статистики в рамках EBA немає, але ми схильні погоджуватися з тим, що каже держава та аналітики. Розмір тіньового сегменту точно не менший, ніж офіційна цифра. Ми кажемо це по відчуттю і по тому, що чуємо від бізнесу – в кожній сфері по-різному, але плюс-мінус цифри адекватні.

– Тіньова частка зросла чи скоротилась після 24 лютого 2022-го? Що за цим стоїть – нові схеми, чи просто у держави менше ресурсів для контролю?

– Так видається, що вона точно не зменшилась. Компанії відчувають, що точно не зменшилась. Це можна пояснювати різними причинами. В 22-му році був шок – всі пристосовувалися до нових умов. В таких умовах контролю було точно менше.

Коли контролю менше – свобод для розвитку тіньової економіки стає більше. Коли держава робить наголос на боротьбі з тіньовою економікою в певній сфері і правоохоронні органи націлюються на тінь – білий бізнес це відчуває. Цифри точно не пішли вниз.

– Ритейл, паливо, тютюн – ось три галузі, де тіньова конкуренція відчутна найбільше. Серед членів EBA є компанії з усіх трьох. Як асоціація говорить про ці проблеми зсередині?

– Ці три сектори не єдині, які страждають від тіньової економіки. Вона може проявлятися по-різному: контрабанда, скрутки, тіньова зарплата. Під час війни навіть фармацевтика, медичне обладнання, енергетичні прилади, електротовари – багато секторів скаржаться на нечесну конкуренцію. Ця історія зачіпає практично будь-яку сферу.

В рамках EBA в кожному комітеті ми піднімаємо ці питання, напрацьовуємо пропозиції спільно з білим бізнесом, подаємо їх уряду та владі. В деяких випадках нас чують більше, в деяких – менше. Коли влада дійсно прислухається – практично миттєво відчувається спад тіньової частки і, власне, з’являються можливості розвитку для білого сегменту.

Наша місія і роль – піднімати це питання весь час на поверхню, пропонувати, адресувати там, де є проблемні місця в тому чи іншому секторі, працювати з митною службою, з податковою, з БЕБ, з правоохоронними органами для того, щоб мінімізувати прояви тіні.

Вибір бути білим – мотивація і особистий досвід

– Є думка, що більшість великого бізнесу сплачує повні податки лише тоді, коли вже немає виходу – під тиском партнерів, аудиторів або міжнародних кредиторів. Що скаже EBA: це карикатура чи реалістичний опис?

– Для багатьох великих та міжнародних компаній це просто вибір, який не обговорюється. Вони вже прийняли рішення бути чесними, законослухняними платниками податків, тому що у багатьох міжнародних компаніях принципи ESG вже "зашиті" в ДНК бізнесу.

Переважна більшість наших компаній пишаються тим, що сплачують мільйонні, мільярдні податки до казни України.

Законослухняність – це і практична вигода: вільніший доступ до кредитного ресурсу, до фінансування через міжнародні структури. Всі великі інституційні інвестори – ЄІБ, ЄБРР, МФК – працюють виключно з прозорим законослухняним бізнесом. Тому великому бізнесу часто вигідніше бути в законній площині.

Коли ти поважаєш закон – ти можеш давати рекомендації, як його можна змінити. Коли ти сидиш поза межами закону або в сірій зоні – дуже складно говорити про те, що ти на чесних умовах працюєш в економіці країни.

Фото: Анна Деревʼянко про перевірки бізнесу (колаж РБК-Україна)

– Як змінилося ваше особисте сприйняття податкової проблематики за роки роботи в EBA?

– Я 25 років тому прийшла в асоціацію і була вражена безкомпромісними принципами тодішнього керівника щодо сплати податків – це дуже контрастувало з тим, що я бачила в інших компаніях. Тоді я зрозуміла, що це в будь-якому разі – вибір.

Зараз, з перспективи 25–26 років, я точно можу сказати, що мені подобається цей вибір – почуваєшся вільно, тому що ти дійсно сплачуєш ці податки.

Ти обраховуєш свою модель операційну таким чином, щоб покрити в тому числі і податкову складову для того, щоб залишатися в законослухняній площині. Коли ти поважаєш закон, тоді ти можеш давати рекомендації, як цей закон можна змінити.

– EBA сама є платником податків. Чи розглядала асоціація оптимізацію зарплатного фонду – і чому відмовилась?

– В нас працює близько 80 співробітників, і переважно наші витрати – це зарплатний фонд. Ми б теж потенційно могли якось оптимізувати це. Але ми цього не робимо.

Як результат – щомісяця платимо мільйонні податки до державної казни. Ми просто не ставимо для себе питання, що хочемо оптимізувати. Ми робимо це, розуміючи свою місію, свою задачу і те, що ми маємо відповідати всім стандартам і правилам, які працюють в Україні.

– Якщо компанія у ритейлі або на ринку пального сьогодні повністю виходить із тіні – скільки часу, за вашими оцінками, їй потрібно, щоб нова модель фінансово окупилась?

– Бути платником податків – це вибір. Це, можливо, не завжди на 100% вигідно з точки зору миттєвого результату, але це стратегічний вибір для того, щоб будувати законослухняний бізнес та міцну державу.

Треба перебудувати математичні моделі: зрозуміти, як в умовах чесної сплати податків зберегти або наростити маржу, перебудувати бухгалтерські процеси, маркетинг, витратну частину.

Тому скільки потрібно часу – залежить від самого бізнесу і від досвідченості команди.

Звісно, ця робота була б швидшою і ефективнішою, якби державні органи і правоохоронці стимулювали перехід з тіні в білий сектор: превентивно унеможливлювали вибір тіні, а з іншого боку – не допускали, щоб люди незаконно користувалися прогалинами в законі.

Фото: Анна Деревʼянко про інституції (колаж РБК-Україна)

Межа між оптимізацією і ухиленням

– Де для вас особисто проходить межа між агресивною податковою оптимізацією та ухиленням? І чи можлива взагалі чітка межа в українському законодавстві?

– Ухилянства не буде тоді, коли не дозволятимуть його терпіти. Людська природа намагається знайти можливість десь щось не заплатити – це притаманно людям не тільки в Україні. Але є різниця: коли держава має сильні інституції, які встановлюють правила гри і слідкують за їх виконанням – ухилянства суттєво менше.

Якщо інституції не виконують свою роботу належним чином – ми бачимо тіньову економіку, яка процвітає. Тоді логічніше не платити податки, ніж платити, бо простіше відкупитися. Білий бізнес, який на виду, стає легшою мішенню для перевірок, ніж тіньовий.

Коли державні інституції будуть робити правильний вибір з точки зору державності та захисту закону – ухилянства буде менше.

Це вибір не тільки людей, які керують компаніями. Це також вибір людей і інституцій, які керують нашою державою.

Міжнародний досвід як дзеркало для України

– Ви часто подорожуєте Європою – чи є конкретні приклади з інших країн, які показують, як сила державних інституцій впливає на готовність людей платити податки?

– Чому, наприклад, у Швейцарії люди платять податки і бояться не заплатити? Тому що там державні інституції роблять все можливе, щоб податки були зібрані до державної казни. Якщо хтось не доплатив – будьте впевнені, що ця людина заплатить купу грошей у вигляді штрафів.

Просто протестуйте: якщо купляєте квиток у Польщі – на 100% знаєте, що його перевірять, коли б ви не їхали.

Особисто я вже точно знаю, в якій країні більш чітко працює контрольна система, в якій – менше. Тоді, відповідно, можна зробити висновок стосовно роботи державних органів влади – навіть на таких банальних простих прикладах.

А якщо толерувати ухилянство – воно буде тільки розвиватися. Куди ти направляєш своє світло – там по ідеї має бути менше тіні. Якщо контролюєш процес оплати податків – вони точно будуть сплачені в більшій кількості.

– Скандинавські країни мають найвищі податки і найвищий рівень довіри до держави. Чи можлива така модель в Україні? І що має відбутися першим: зміни в суспільстві чи зміни в інституціях?

– В скандинавських країнах не стоїть питання: платити чи ні? Вони просто платять – бо вважають це обов'язком, потрібним для розвитку себе і суспільства. Можна подивитися і на Францію, Іспанію, Бельгію – там також достатньо високий рівень податків. І там люди в багатьох випадках, звісно, жаліються. Але в результаті отримують кращий рівень державних послуг за гроші, які сплачують.

Є питання: що має бути першим – яйце чи курка? Це мають бути лідери країни, які роблять вибір, і він, як парасолька, накриває всю країну.

Мені здається, в нашій країні більше все ж таки мають бути лідери, які роблять цей вибір – і поступово він спускається на всіх в країні.

Поки ми цей вибір не зробимо – євроінтеграція не відбудеться. Євроінтеграція спонукатиме нас до встановлення рівних правил гри. Але всіх питань без належного вибору з нашого боку вона точно не вирішить.

Фото: Анна Деревʼянко про податки (колаж РБК-Україна)

Архітектура оподаткування та євроінтеграція

– Ви кажете, що в нас нема магічних рішень – є проблема з виконанням законів, які вже є. Які кроки у виконанні чинного законодавства дали би найбільший ефект для виведення бізнесу з тіні?

– У багатьох випадках наше законодавство достатньо непогано виписане. В багатьох нормах закладена ідеологія достатньо непогана. Але десь підкульгує виконання – контроль за виконанням закону.

Як казала одна мудра людина: "Навіщо нам створювати нові закони, якщо ми ще не навчилися виконувати ті, що є?" Треба навчитися виконувати закони, які в нас вже напрацьовані, і потім, якщо вони потребують вдосконалення – змінити їх.

Треба викорінювати несправедливість на рівні фундаменту: судова система, верховенство права, правоохоронні органи. Коли ти навчишся з цим працювати і коли держава буде давати якісний сервіс через ці інституції – тоді можна мати більше шансів отримати якесь одне рішення, яке покращує ситуацію в тих чи інших сферах.

Фото: Анна Деревʼянко про євроінтеграцію (колаж РБК-Україна)

– Що потрібно змінити в податковій архітектурі, щоб вихід із тіні був вигідний фінансово – не тільки морально або репутаційно? Що EBA пропонує конкретно?

– Відповідь лежить у площині розширення бази оподаткування та зменшення навантаження. Першочергово – вивести всіх, хто не платить податки, в законну площину. Це завдання для податкової та правоохоронних органів.

Від імені бізнесу EBA завжди каже: не підвищуйте нам податки, зробіть так, щоб ті, хто не платить, – почали платити. Тоді й підвищувати не доведеться.

Далі – інвентаризація механізмів, вирівнювання навантаження. Зараз в архітектурі є і "гори", і "рівнини" – різний рівень ставок, крім того спрощена система, якою подекуди зловживають, тож одні платять більше, інші менше, і все нібито законно.

Тож треба більш чітко обмежити можливості використання спрощенки, зокрема для ФОПів, аби не було зловживань тими низькими ставками.

– EBA веде переговори з Державною податковою службою та Мінфіном щодо стимулів для легального бізнесу? Якщо так – що зараз на столі?

– Податковий комітет EBA працює на регулярній основі з податковою службою. Обговорюються: підходи до аудиторських перевірок; спірні трактування податкового законодавства; удосконалення функціоналу електронних кабінетів платників податків.

Є питання і практичного характеру, і більш стратегічні, від подання звітності по КІК (контрольованими іноземними компаніями – ред.) до отримання ліцензій на підакцизні товари.

Можна відзначити високу готовність ДПС до співпраці. Зокрема – керівництво та команда відкриті до пропозицій білого бізнесу. Коли збираємося в ширшому колі – вдається знаходити логічні рішення. Тоді платник податків почувається захищеним там, де він правий.

– Відомо, що EBA обговорювала з ДПС "Клуб білого бізнесу" як конкретний інструмент. Як самі учасники оцінюють цю ініціативу – і чи є дані про її реальний вплив?

– Територія високого рівня податкової довіри, або так званий "Клуб білого бізнесу" – одна з таких ініціатив. Ми проводили опитування: серед компаній ЕВА 39% були включені до цього переліку. Більшість оцінює свій досвід перебування там нейтрально або позитивно.

Серед тих, хто ще не приєднався, 53% прагнуть долучитися, утім з них – у 28% є зауваження до критеріїв відбору.

– Якщо за три-п'ять років Україна вступить до ЄС – яку частину тіньового бізнесу це автоматично виштовхне на поверхню, а яка залишиться в тіні попри євроінтеграцію?

– Євроінтеграція може бути сильним поштовхом до рівних правил гри – бо потрібно адаптувати нормативну базу, імплементувати стандарти ЄС. Але якість цієї роботи залежатиме від зрілості наших державних інституцій.

Якщо вони захочуть виконати це лише на папері – рух буде правильний, але недостатній. ЄС може бути додатковим тригером, але не замінить домашню роботу, яку ми, як суспільство, маємо виконати вдома.

Ми маємо зрозуміти, що платити податки – вигідніше. Поки цей вибір не зроблено, євроінтеграція всіх питань не вирішить.