Белый бизнес становится более легкой мишенью для проверок: интервью с Анной Деревянко, ЕВА

РБК-Украина продолжает цикл публикаций спецраздела "Белая экономика", посвященного работе и проблемам легального бизнеса. Больше по теме – читайте здесь.

Масштаб и динамика теневой экономики

– МВФ и ряд украинских аналитических центров оценивают теневую долю экономики в 40-45% ВВП. EBA соглашается с этой цифрой – или у вас есть собственная оценка?

– Отдельной статистики в рамках EBA нет, но мы склонны соглашаться с тем, что говорит государство и аналитики. Размер теневого сегмента точно не меньше, чем официальная цифра. Мы говорим это по ощущениям и по тому, что слышим от бизнеса – в каждой сфере по-разному, но плюс-минус цифры адекватные.

– Теневая доля выросла или сократилась после 24 февраля 2022-го? Что за этим стоит – новые схемы, или просто у государства меньше ресурсов для контроля?

– Так кажется, что она точно не уменьшилась. Компании чувствуют, что точно не уменьшилась. Это можно объяснять разными причинами. В 22-м году был шок – все приспосабливались к новым условиям. В таких условиях контроля было точно меньше.

Когда контроля меньше – свобод для развития теневой экономики становится больше. Когда государство делает упор на борьбе с теневой экономикой в определенной сфере и правоохранительные органы нацеливаются на тень – белый бизнес это чувствует. Цифры точно не пошли вниз.

– Ритейл, топливо, табак – вот три отрасли, где теневая конкуренция ощутима больше всего. Среди членов EBA есть компании из всех трех. Как ассоциация говорит об этих проблемах изнутри?

– Эти три сектора не единственные, которые страдают от теневой экономики. Она может проявляться по-разному: контрабанда, скрутки, теневая зарплата. Во время войны даже фармацевтика, медицинское оборудование, энергетические приборы, электротовары – многие сектора жалуются на нечестную конкуренцию. Эта история затрагивает практически любую сферу.

В рамках EBA в каждом комитете мы поднимаем эти вопросы, нарабатываем предложения совместно с белым бизнесом, подаем их правительству и властям. В некоторых случаях нас слышат больше, в некоторых – меньше. Когда власть действительно прислушивается – практически мгновенно ощущается спад теневой доли и, собственно, появляются возможности развития для белого сегмента.

Наша миссия и роль – поднимать этот вопрос все время на поверхность, предлагать, адресовать там, где есть проблемные места в том или ином секторе, работать с таможенной службой, с налоговой, с БЭБ, с правоохранительными органами для того, чтобы минимизировать проявления тени.

Выбор быть белым – мотивация и личный опыт

– Есть мнение, что большинство крупного бизнеса платит полные налоги только тогда, когда уже нет выхода – под давлением партнеров, аудиторов или международных кредиторов. Что скажет EBA: это карикатура или реалистичное описание?

– Для многих крупных и международных компаний это просто выбор, который не обсуждается. Они уже приняли решение быть честными, законопослушными налогоплательщиками, потому что во многих международных компаниях принципы ESG уже "зашиты" в ДНК бизнеса.

Подавляющее большинство наших компаний гордятся тем, что платят миллионные, миллиардные налоги в казну Украины.

Законопослушность – это и практическая выгода: более свободный доступ к кредитному ресурсу, к финансированию через международные структуры. Все крупные институциональные инвесторы – ЕИБ, ЕБРР, МФК – работают исключительно с прозрачным законопослушным бизнесом. Поэтому крупному бизнесу часто выгоднее быть в законной плоскости.

Когда ты уважаешь закон – ты можешь давать рекомендации, как его можно изменить. Когда ты сидишь вне закона или в серой зоне – очень сложно говорить о том, что ты на честных условиях работаешь в экономике страны.

Фото: Анна Деревянко о проверках бизнеса (коллаж РБК-Украина)

– Как изменилось ваше личное восприятие налоговой проблематики за годы работы в EBA?

– Я 25 лет назад пришла в ассоциацию и была поражена бескомпромиссными принципами тогдашнего руководителя по уплате налогов – это очень контрастировало с тем, что я видела в других компаниях. Тогда я поняла, что это в любом случае – выбор.

Сейчас, с перспективы 25-26 лет, я точно могу сказать, что мне нравится этот выбор – чувствуешь себя свободно, потому что ты действительно платишь эти налоги.

Ты рассчитываешь свою модель операционную таким образом, чтобы покрыть в том числе и налоговую составляющую для того, чтобы оставаться в законопослушной плоскости. Когда ты уважаешь закон, тогда ты можешь давать рекомендации, как этот закон можно изменить.

– EBA сама является налогоплательщиком. Рассматривала ли ассоциация оптимизацию зарплатного фонда – и почему отказалась?

– У нас работает около 80 сотрудников, и в основном наши расходы – это зарплатный фонд. Мы бы тоже потенциально могли как-то оптимизировать это. Но мы этого не делаем.

Как результат – ежемесячно платим миллионные налоги в государственную казну. Мы просто не ставим для себя вопрос, что хотим оптимизировать. Мы делаем это, понимая свою миссию, свою задачу и то, что мы должны соответствовать всем стандартам и правилам, которые работают в Украине.

– Если компания в ритейле или на рынке топлива сегодня полностью выходит из тени – сколько времени, по вашим оценкам, ей нужно, чтобы новая модель финансово окупилась?

– Быть налогоплательщиком – это выбор. Это, возможно, не всегда на 100% выгодно с точки зрения мгновенного результата, но это стратегический выбор для того, чтобы строить законопослушный бизнес и крепкое государство.

Надо перестроить математические модели: понять, как в условиях честной уплаты налогов сохранить или нарастить маржу, перестроить бухгалтерские процессы, маркетинг, затратную часть.

Поэтому сколько нужно времени – зависит от самого бизнеса и от опытности команды.

Конечно, эта работа была бы быстрее и эффективнее, если бы государственные органы и правоохранители стимулировали переход из тени в белый сектор: превентивно делали невозможным выбор тени, а с другой стороны – не допускали, чтобы люди незаконно пользовались пробелами в законе.

Фото: Анна Деревянко об институциях (коллаж РБК-Украина)

Грань между оптимизацией и уклонением

– Где для вас лично проходит грань между агрессивной налоговой оптимизацией и уклонением? И возможна ли вообще четкая граница в украинском законодательстве?

– Уклонения не будет тогда, когда не будут позволять его терпеть. Человеческая природа пытается найти возможность где-то что-то не заплатить – это присуще людям не только в Украине. Но есть разница: когда государство имеет сильные институты, которые устанавливают правила игры и следят за их выполнением – уклонения существенно меньше.

Если институты не выполняют свою работу должным образом – мы видим теневую экономику, которая процветает. Тогда логичнее не платить налоги, чем платить, потому что проще откупиться. Белый бизнес, который на виду, становится более легкой мишенью для проверок, чем теневой.

Когда государственные институты будут делать правильный выбор с точки зрения государственности и защиты закона – уклонения будет меньше.

Это выбор не только людей, которые управляют компаниями. Это также выбор людей и институтов, которые управляют нашим государством.

Международный опыт как зеркало для Украины

– Вы часто путешествуете по Европе – есть ли конкретные примеры из других стран, которые показывают, как сила государственных институтов влияет на готовность людей платить налоги?

– Почему, например, в Швейцарии люди платят налоги и боятся не заплатить? Потому что там государственные институты делают все возможное, чтобы налоги были собраны в государственную казну. Если кто-то не доплатил – будьте уверены, что этот человек заплатит кучу денег в виде штрафов.

Просто протестируйте: если покупаете билет в Польше – на 100% знаете, что его проверят, когда бы вы ни ехали.

Лично я уже точно знаю, в какой стране более четко работает контрольная система, в какой – меньше. Тогда, соответственно, можно сделать вывод относительно работы государственных органов власти – даже на таких банальных простых примерах.

А если толерировать уклонение – оно будет только развиваться. Куда ты направляешь свой свет – там по идее должно быть меньше тени. Если контролируешь процесс оплаты налогов – они точно будут уплачены в большем количестве.

– Скандинавские страны имеют самые высокие налоги и самый высокий уровень доверия к государству. Возможна ли такая модель в Украине? И что должно произойти первым: изменения в обществе или изменения в институтах?

– В скандинавских странах не стоит вопрос: платить или нет? Они просто платят – потому что считают это обязанностью, необходимой для развития себя и общества. Можно посмотреть и на Францию, Испанию, Бельгию – там также достаточно высокий уровень налогов. И там люди во многих случаях, конечно, жалуются. Но в результате получают лучший уровень государственных услуг за деньги, которые платят.

Есть вопрос: что должно быть первым – яйцо или курица? Это должны быть лидеры страны, которые делают выбор, и он, как зонтик, накрывает всю страну.

Мне кажется, в нашей стране больше все же должны быть лидеры, которые делают этот выбор – и постепенно он спускается на всех в стране.

Пока мы этот выбор не сделаем – евроинтеграция не произойдет. Евроинтеграция будет побуждать нас к установлению равных правил игры. Но всех вопросов без надлежащего выбора с нашей стороны она точно не решит.

Фото: Анна Деревянко о налогах (коллаж РБК-Украина)

Архитектура налогообложения и евроинтеграция

– Вы говорите, что у нас нет магических решений – есть проблема с выполнением законов, которые уже есть. Какие шаги в выполнении действующего законодательства дали бы наибольший эффект для вывода бизнеса из тени?

– Во многих случаях наше законодательство достаточно неплохо выписано. Во многих нормах заложена идеология достаточно неплохая. Но где-то подкулачивает выполнение – контроль за выполнением закона.

Как говорил один мудрый человек: "Зачем нам создавать новые законы, если мы еще не научились выполнять те, что есть?" Надо научиться выполнять законы, которые у нас уже наработаны, и потом, если они требуют усовершенствования – изменить их.

Надо искоренять несправедливость на уровне фундамента: судебная система, верховенство права, правоохранительные органы. Когда ты научишься с этим работать и когда государство будет давать качественный сервис через эти институты – тогда можно иметь больше шансов получить какое-то одно решение, которое улучшает ситуацию в тех или иных сферах.

Фото: Анна Деревянко о евроинтеграции (коллаж РБК-Украина)

– Что нужно изменить в налоговой архитектуре, чтобы выход из тени был выгоден финансово – не только морально или репутационно? Что EBA предлагает конкретно?

– Ответ лежит в плоскости расширения базы налогообложения и уменьшения нагрузки. В первую очередь – вывести всех, кто не платит налоги, в законную плоскость. Это задача для налоговой и правоохранительных органов.

От имени бизнеса EBA всегда говорит: не повышайте нам налоги, сделайте так, чтобы те, кто не платит, – начали платить. Тогда и повышать не придется.

Дальше – инвентаризация механизмов, выравнивание нагрузки. Сейчас в архитектуре есть и "горы", и "равнины" – разный уровень ставок, кроме того упрощенная система, которой иногда злоупотребляют, поэтому одни платят больше, другие меньше, и все якобы законно.

Поэтому надо более четко ограничить возможности использования упрощенки, в частности для ФЛП, чтобы не было злоупотреблений теми низкими ставками.

– EBA ведет переговоры с Государственной налоговой службой и Минфином по поводу стимулов для легального бизнеса? Если да – что сейчас на столе?

– Налоговый комитет EBA работает на регулярной основе с налоговой службой. Обсуждаются: подходы к аудиторским проверкам; спорные трактовки налогового законодательства; усовершенствование функционала электронных кабинетов налогоплательщиков.

Есть вопросы и практического характера, и более стратегические, от подачи отчетности по КИК (контролируемым иностранным компаниям – ред.) до получения лицензий на подакцизные товары.

Можно отметить высокую готовность ГНС к сотрудничеству. В частности – руководство и команда открыты к предложениям белого бизнеса. Когда собираемся в более широком кругу – удается находить логичные решения. Тогда налогоплательщик чувствует себя защищенным там, где он прав.

– Известно, что EBA обсуждала с ГНС "Клуб белого бизнеса" как конкретный инструмент. Как сами участники оценивают эту инициативу – и есть ли данные о ее реальном влиянии?

–Территория высокого уровня налогового доверия, или так называемый "Клуб белого бизнеса" – одна из таких инициатив. Мы проводили опрос: среди компаний ЕВА 39% были включены в этот перечень. Большинство оценивает свой опыт пребывания там нейтрально или положительно.

Среди тех, кто еще не присоединился, 53% стремятся присоединиться, впрочем, из них – у 28% есть замечания к критериям отбора.

– Если через три-пять лет Украина вступит в ЕС – какую часть теневого бизнеса это автоматически вытолкнет на поверхность, а какая останется в тени, несмотря на евроинтеграцию?

– Евроинтеграция может быть сильным толчком к равным правилам игры – потому что нужно адаптировать нормативную базу, имплементировать стандарты ЕС. Но качество этой работы будет зависеть от зрелости наших государственных институтов.

Если они захотят выполнить это только на бумаге – движение будет правильным, но недостаточным. ЕС может быть дополнительным триггером, но не заменит домашнюю работу, которую мы, как общество, должны выполнить дома.

Мы должны понять, что платить налоги – выгоднее. Пока этот выбор не сделан, евроинтеграция всех вопросов не решит.