В уявленні деяких українців НАТО неповоротке, але це не так, – інтерв'ю з послом Гетьманчук

Україна вже робить відчутний внесок у безпеку євроатлантичного простору, і в НАТО це відкрито визнали, згадавши в підсумковій декларації цьогорічного саміту в Анкарі.

Водночас вагома частка озброєнь для потреб України продовжує надходити саме від країн-членів Альянсу. Особливо ж важливою роль Альянсу є у постачаннях перехоплювачів для комплексів ППО Patriot.

"Одна справа, коли запит іде виключно від нас, і зовсім інша – коли також військове командування НАТО дає "зелене світло" на передачу таких ракет", – зазначає в інтерв'ю РБК-Україна голова місії України при НАТО Альона Гетьманчук.

Паралельно з цим Альянс активно готується до можливої прямої агресії Росії проти одного зі своїх членів, і в цій підготовці західні військові штаби вже зараз безпосередньо спираються на український досвід. За словами Гетьманчук, це те, про що ще кілька років тому ніхто навіть подумати не міг.

– В підсумковій декларації саміту НАТО було зафіксовано, що Україна є контрибутором безпеки трансатлантичного альянсу і країни-члени НАТО непохитні в підтримці України у війні проти Росії. А що це означає на практиці?

– Це було насправді зафіксовано вперше. Вперше країни-члени НАТО на рівні лідерів зафіксували в декларації, що Україна є контрибутором євроатлантичної безпеки. Це важливо тому, що це віддзеркалює той, я б навіть сказала, ментальний злам, який відбувається зараз в НАТО щодо ролі України в євроатлантичній безпеці.

Ні для кого не буде тут секретом, що роками чи навіть десятиріччями Росія намагалася через своїх агентів впливу, через "корисних ідіотів" в деяких країнах-членах НАТО, бо інакше їх не назвеш, закріпити образ України як контрибутора небезпеки.

Тобто країни, яка несе виключно небезпеку, яка несе загрозу, і будь-яка інституційна інтеграція України в НАТО, не кажучи вже про повноправне членство в НАТО, – це виключно про загрозу, небезпеку "втягування" НАТО в пряму конфронтацію з Росією.

Власне, це дуже нам заважало роками в будь-якому діалозі з Альянсом, який стосувався нашої амбіції, яка, до речі, залишається на порядку денному, – амбіції стати в майбутньому членом НАТО.

І тут відбувся цей ментальний злам – що нас не те що на рівні декларацій окремих політиків, окремих міністрів чи окремих лідерів країн-членів, а на рівні НАТО як організації 32 країн-членів визнали вже контрибутором безпеки.

Тому це дійсно дуже важливо, скажу відверто, що не всі країни-члени, можливо, були налаштовані суперпозитивно до того, аби фіксувати це на рівні декларації ще за кілька тижнів до саміту. Але, зрештою, це визнання ми маємо.

– Що це дає Україні?

– Це нам відкриває двері з точки зору того, як заохочувати країни НАТО давати більше підтримки, робити більше внесків в оборону України, бо сьогодні, в принципі, йдеться в основному про фінансові внески: або на певне озброєння, або на наші власні оборонні виробництва, не просто про передачу всіх можливих західних озброєнь.

Визнання України контрибутором безпеки автоматично перетворює всі внески в підтримку України на інвестиції в євроатлантичну безпеку, в інвестиції у власну оборону країн-членів НАТО.

Це рішення є логічним продовженням рішення минулорічного Гаазького саміту, яке ми справді зробили дієвим. Йдеться про рішення, коли будь-яка військова підтримка чи інвестиції в оборонне виробництво України зараховуються країні-члену НАТО в рахунок його власних витрат на оборону. Нагадаю, на саміті НАТО в Гаазі країни зобовʼязались вийти на 5% витрат на оборону до 2035 року.

Власне, тепер пазл остаточно склався в цьому контексті. Так, потрібен час, щоб всі це осмислили на 100% у всіх столицях, але цей процес вже незворотний.

– А що це означає для перспектив членства України в НАТО?

– Для перспектив членства це теж означає дуже багато насправді, тому що рішення про те, яка країна може стати членом НАТО, а яка ні, формально ухвалюється на основі статті 10-ї Північноатлантичного договору НАТО – основоположного документа Альянсу. Власне, в цій 10-й статті фактично прописані формальні критерії для запрошення тих чи інших країн до Альянсу.

Ми розуміємо, що, крім Північноатлантичного договору, є так зване "Дослідження щодо розширення НАТО" 1995 року, яке так само береться до уваги, коли ухвалюється рішення щодо тієї чи іншої країни, але все починається з відповідності 10-й статті.

Одним із критеріїв, визначених у цій статті, є те, що країна має робити внесок у трансатлантичну безпеку. І саме використано слово "contributes" – точно так, як воно вжито в декларації саміту НАТО в Анкарі щодо України.

І тут я відкрию невеличкий секрет. Коли обговорювали різні формулювання, ми були в активних консультаціях з країнами-членами НАТО, і багато хто звертався до нас, питаючи про очікування України від саміту. Коли ми говорили про очікування щодо декларації, я відверто казала своїм співрозмовникам: нам би дуже хотілося, щоб саме слово "contributes" було відображено в декларації.

Розуміючи, що саме це формулювання використане в 10-й статті Північноатлантичного договору, де формально виписані критерії для запрошення тієї чи іншої країни до НАТО. Так і сталось, хоча активно лунали й інші пропозиції щодо вордінгу.

– Тобто, зважаючи на те, що є кілька країн, які офіційно проти вступу України в НАТО, це все одно є поступкою з їхнього боку?

– Я б не говорила про те, що вони проти чи не проти. Скажімо, є країни, які вважають, що це не на часі. Що сьогодні є інші пріоритети, і важливіше сфокусуватись на розробці інших безпеково-гарантійних моделей для України.

Однак визнання України на рівні декларації Альянсу контрибутором безпеки свідчить про те, що вони теж розуміють: Україна б їх посилила. І дійсно – у НАТО сьогодні ми чуємо дуже багато про те, яким чином ми могли б не лише посилити ті чи інші оборонні спроможності Альянсу, але в перспективі навіть замінити деякі з них. Особливо на тлі дискусій про створення так званого "НАТО 3.0", тобто більш "європейського" НАТО.

Коли Сполучені Штати дуже чітко кажуть про те, які спроможності вони будуть й надалі надавати, а які ні, в рамках NATO Force Model для оборони Європи, ця дискусія набуває зовсім нового значення щодо України. Ми можемо не лише посилити європейські спроможності НАТО, але в перспективі замінити деякі американські.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

– В Україні певний час не було повноцінного міністра оборони. І навіть коли ним став Євгеній Хмара, очевидно, процеси всередині міністерства ще налагоджувалися. Це якось вплинуло на нашу співпрацю в рамках Контактної групи "Рамштайн"?

– Не вплинуло. Перерва з наявністю повноцінного міністра не спровокувала перерву в роботі Контактної групи з оборони України (UDCG), оскільки реформа "Рамштайну", яку ми здійснили впродовж останнього року, зробила процес безперервним.

Робота в рамках "Рамштайну" не базується виключно на засіданнях чи контактах на рівні міністрів оборони.

За останній рік, починаючи з вересня минулого року, коли НАТО за ініціативи лідерів групи – Німеччини та Великої Британії – долучилось до координаційної та організаційної ролі у рамках "Рамштайну", було створено кілька ключових механізмів, які зробили роботу безперервною і запустили її на дуже різних рівнях.

Активно запрацювала UDCG Leadership QUAD. Це фактично Велика Британія, Німеччина, Україна і НАТО – чотири наразі ключові сторони в "Рамштайні". У цьому форматі відбуваються зустрічі або на рівні міністрів оборони, або на рівні заступників міністрів оборони між засіданнями.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

Була створена UDCG Team – команда в самій штаб-квартирі НАТО на рівні міжнародного секретаріату Альянсу. Це команда людей, яка в щоденному режимі робить трекінг внесків, дивиться, яка країна що пообіцяла на минулому засіданні, де саме перебуває цей внесок. Тобто в щоденному режимі це моніториться.

І також є ще UDCG Delivery Unit – робоча група експертного рівня, куди входять представники Британії, Німеччини, України (зокрема і представники Місії України при НАТО), а також міжнародного секретаріату НАТО, і тут відбуваються засідання в щотижневому режимі, де також моніториться виконання всіх зобов'язань, які були взяті країнами на себе, і триває підготовка до наступних засідань "Рамштайну".

Це все на такому дуже практичному рівні. Але дуже важливо, що відбулася зміна парадигми щодо того, як має надаватися допомога Україні.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

– В чому суть цієї зміни?

– Перший ключовий момент: відбувся перехід від моделі, коли нам передавали все, що є в наявності – а в окремих випадках, як ми чудово знаємо, це навіть зводилося до передачі того, що потребувало суттєвого відновлення. Сьогодні ця модель базується на тому, щоб партнери фінансували те, що Україні насправді потрібно. Йдеться про цільові фінансові внески на наші пріоритети.

У нас є три чіткі незмінні пріоритети, і для партнерів це дуже позитивний сигнал, що ці пріоритети не змінювались впродовж останнього року. У НАТО дуже цінують те, що називається business continuity – послідовність, передбачуваність і дуже чітке розуміння потреб. І цих пріоритетів не 20 чи 50, як бувало в українській новітній історії, а 3. Ми просимо, щоб близько 80% усіх внесків спрямовувалося саме в межах цих пріоритетів.

І дуже позитивно, що в нас за цей час змінилися три міністри оборони (з минулого року, коли пріоритети були оголошені – ред.), але фактично в нас всі ці три пріоритети так і залишаються чинними і за Дениса Шмигаля, і за Михайла Федорова, і зараз за Євгенія Хмари.

Звісно, самі потреби всередині цих напрямків модифікуються через динаміку війни. Скажімо, перший пріоритет ППО – тут незмінною є постійна потреба в антибалістичних засобах, а інші потреби коригуються через інший характер загроз, на які маємо реагувати. Сьогодні це, скажімо, реактивні дрони. Відповідно, ми вже просимо підтримку на інші речі.

Або, наприклад, щодо іншого пріоритету – артилерійських боєприпасів, відбулося коригування через розширення кіл-зони: нам більше не підходять короткі 155-ті снаряди, ми перейшли на далекобійні (Extended Range Ammunition). Це інші потреби та інші бюджети, але загальна архітектура оборонних пріоритетів залишається незмінною, попри зміну міністрів, що є дуже позитивним сигналом для Альянсу.

І теж те, що ми зробили в рамках реформи "Рамштайну" – тепер у нас на засіданнях UDCG країни оголошують нові чи переважно нові внески.

Зізнаюсь, коли вперше була присутня на засіданні UDCG, у мене було відверте здивування: коли кожен учасник по черзі перераховував усе, що надав Україні ще з 2022 року.

Ми працювали довго і сумлінно, щоб спонукати організаторів засідань, і тут НАТО відіграло важливу роль, аби слово надавалось лише чи переважно країнам, які оголошують нові внески. Країн, які беруть слово, стало суттєво менше, але ми принаймні розуміємо, на що можемо розраховувати.

Тим паче зараз це важливо на тлі того, що в підсумковій декларації в Анкарі країни-члени НАТО зобов'язалися надати щонайменше 70 мільярдів євро у цьому році на оборонні потреби України – і щонайменше таку ж суму в наступному.

Тому, звісно, нам потрібно проводити трекінг виконання цих зобов'язань. Понад те, за результатами року нам потрібно згенерувати ще приблизно 8 мільярдів євро лише в рамках досягнення цілі НАТО в 70 млрд євро, не кажучи вже про загалом нестачу в 27 млрд дол. на оборонні потреби в цьому році, і власне це буде одним із важливих пунктів обговорення на наступному засіданні "Рамштайну" 8 вересня.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

– Ви згадали про три пріоритети…

– Третій – інвестиції у виробництво українських дронів і ракет. Щоб максимальна кількість фондів, які нам надаються, спрямовувалась саме на це.

Тут ми також гнучко реагуємо на загрози: спочатку масштабували виробництво дронів-перехоплювачів і вийшли на показник збиття понад 90%, потім сформували запит на дрони для середніх ударів (middle strikes) і побачили результат. Окремий компонент – ефективні засоби для далекобійних ударів (deep strikes).

Одне з головних слів у нашій комунікації з партнерами зараз – це пріоритизація. І ще одне досягнення останнього року в рамках "Рамштайну" полягає в тому, що ми почали чесно говорити партнерам не лише про те, що нам потрібно, а й те, чого нам не потрібно.

Це було складно, бо ми не хочемо виглядати невдячними – український народ дуже вдячний за підтримку, без якої Україна не вистояла б і не мала б далі шансів отримати перевагу. Але у нас немає розкоші в нинішній ситуації спрямовувати кошти платників податків країн НАТО на те, що не здатне ефективно захистити нашу лінію фронту чи наше небо.

Це також про повагу до громадян тих країн, які спрямовують свої бюджети на військову підтримку України, і насправді це дуже цінують. Мені багато разів представники тих чи інших країн НАТО щиро дякували за цей підхід.

Ми розуміємо – є, звичайно, інтереси оборонної індустрії різних країн-членів НАТО, які полягають у тому, що вони хотіли б бачити саме свою продукцію у військових пакетах допомоги для України. І для політиків в багатьох країнах теж важливо продемонструвати: підтримка України – це водночас підтримка їхньої власної оборонної промисловості. Тобто багато тут є нюансів.

Але саме для того Україною й були визначені три ключові пріоритети, щоб спрямувати зусилля в правильне русло. Коли будь-яка країна думає, на що витратити кошти в рамках оборонної підтримки України, вона має розуміти, що вони підуть передусім на ці три напрямки. І деякі країни вже публічно акцентують, що надають допомогу саме в рамках заявлених Україною пріоритетів.

Понад те, ми зараз розробляємо проміжні пріоритети під кожне засідання UDCG з конкретними сумами, щоб ще прицільніше генерувати фінансування під конкретні потреби.

І нарешті, обрамлююча реформа, яка відбулася за цей рік, полягає в тому, що нам вдалося вибудувати інтегровану систему координації всієї оборонної допомоги. У нас більше немає інструментів, які існують самі по собі.

Тепер Контактна група з питань оборони України (UDCG), Рамкова програма розвитку оперативних сил (OFDef), на якій кожні чотири місяці визначаються і шліфуються саме військові потреби України, Коаліції спроможностей і Контактна група на рівні національних директорів з озброєння (UDCG NAD) – усі ці формати працюють за єдиним Всеохопним переліком потреб України (CURL).

Відповідно, постачання зброї та трекінг тепер відбуваються переважно в рамках НАТО. Якщо раніше координація спиралася на американське лідерство, то сьогодні цей процес все більше переходить під дах спеціальної Місії НАТО з безпекової підтримки та тренування для України (NSATU), що базується у німецькому Вісбадені. На минулому тижні я відвідала NSATU у Вісбадені, і мала можливості проговорити в деталях, які відбувається трансформація з командувачем NSATU.

– Особливий пріоритет для нас – це перехоплювачі до Patriot. Від кого ми ще можемо їх отримати з країн НАТО та як ведеться цей діалог?

– Ми працюємо на всіх можливих треках, аби захистити наше небо. Тому що насправді зараз це вже більше, ніж виключно про перехоплювачі. Це про захист неба і життів.

Перший трек – це програма PURL, яка забезпечує нам базовий рівень перехоплювачів PAC-3 та PAC-2 щомісяця. Цей базовий рівень є недостатнім, враховуючи масштаб та інтенсивність російських балістичних атак, але навіть його має хтось надавати та хтось фінансувати.

Ми дуже вдячні Сполученим Штатам, що, попри власні потреби, зокрема на Близькому Сході, вони знаходять можливість наповнювати пакети PURL і за рахунок таких цінних для нас перехоплювачів.

Другий трек – заохочення передусім європейських країн-членів НАТО надати, або продати нам перехоплювачі з власних складів, або обміняти на ракети, які надійдуть за нашими контрактами, Для цього потрібна допомога Альянсу.

Одна справа, коли запит іде виключно від нас, і зовсім інша – коли також НАТО звертається і дає "зелене світло" на передачу таких ракет. Коли є така оцінка НАТО та постійна адвокація з боку політичного та військового керівництва Альянсу, шанси на позитивне рішення для нас значно вищі.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

Власне, цього року ми вже отримали деякі додаткові перехоплювачі від європейських країн НАТО за такою моделлю. Зараз працюємо, щоб більше європейських країн передали або продали нам їх.

Загалом у Європі є менше 10 країн НАТО, які мають ракети PAC-2 або PAC-3 (це Німеччина, Нідерланди, Польща, Румунія, Іспанія, Греція та Швеція, та інші – ред.). Проте дискусії щодо їх передачі дуже делікатні, не для обговорення в публічній площині.

Це про короткі шляхи посилення ППО. Є ще дещо довші шляхи, але над ними так само дуже активно Україною ведеться сьогодні робота. Це і створення європейської антибалістичної системи Freyja. Тут теж деякі країни-члени НАТО дуже активно задіяні і з ентузіазмом дивляться на майбутнє цієї програми, дійсно вірять в неї.

Ліцензії на виробництво: ми бачимо зараз багато треків. Це, як правило, двосторонні треки, але вони є теж дуже перспективними з точки зору і посилення нашої ППО, і посилення взаємодії загалом між Україною та ключовими країнами НАТО, бо надання ліцензій – це також і про найвищий рівень довіри. Коли передаються технології, то це вже зовсім інший рівень політичних відносин теж.

Окрім посилення ППО, ми працюємо над розширенням далекобійних спроможностей, щоб знищувати носії балістики ще до їх запуску. Як кажуть військові: треба збивати не стріли, а вбивати лучника.

– Щодо програми PURL, чи є вже якісь домовленості на наступний рік?

– Зараз ми працюємо над тим, щоб профінансувати ті пакети, які вже запропонували США. Є певні списки озброєнь, які відповідають нашим пріоритетним потребам.

І американська сторона вже готова їх постачати до України. На найближчому засіданні "Рамштайну", я сподіваюся, будуть країни, які, власне, просигналізують про свою готовність надати додаткові кошти для того, щоб профінансувати ці пакети.

Як ви знаєте, фінансувати PURL можуть і європейські країни НАТО, Канада, але також і партнери Альянсу. На сьогодні в нас є три партнери НАТО, які теж зробили внески: Австралія, Нова Зеландія і Японія.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

– Ми бачимо, як Альянс почав збивати російські дрони над територією Румунії та Латвії. Чи знімаються в НАТО психологічні бар'єри щодо російської загрози?

– Абсолютно підтверджую. Цей бар'єр був знятий ще 10 вересня минулого року, коли НАТО вперше збило російські дрони, які зайшли на територію Польщі. Так, були питання і навіть кепкування в Україні – чим і як це було збито. Але чомусь був проігнорований факт, що взагалі були збиті російські дрони. Після того ми бачимо, що НАТО постійно почало це робити.

На мій погляд, тут є кілька пояснень, чому це відбувається. По-перше, НАТО переосмислює всю свою політику стримування. Більше того – переосмислює, що означає бути оборонним Альянсом в умовах сучасної війни. Вони розуміють, що якщо демонструвати нерішучість, неспроможність і діяти за тією логікою, яка часом мала місце раніше – просто моніторити ситуацію і в жодному разі не допустити будь-якої ескалації, то це не працює.

На сьогодні логіка полягає в тому, що якщо є порушення повітряного простору і якщо це порушення може становити загрозу або для інфраструктури, або для людей країн-членів НАТО, то ця загроза має бути негайно знищена.

Також у НАТО побачили, що це вже не ізольовані кейси, що таких випадків стає більше, і це не обов'язково випадковість, але можуть бути якісь сплановані дії Росії щодо тестування реакції НАТО.

І взагалі в самому НАТО зараз дуже багато відбувається трансформаційних процесів. До речі, більшість з них враховують досвід російсько-української війни. Цей досвід вже інтегрується і в доктрини, і в оборонне планування Альянсу, і в нові ініціативи.

Що ще важливо, зараз у рамках цієї трансформації НАТО відбувається скорочення циклу прийняття рішень. І це теж один із вивчених уроків під час російсько-української війни – коли цикл "розвідка-рішення-ураження-оцінка" стає максимально коротким.

Якщо в уявленні деяких українців НАТО – така неповоротка структура, яка може довго збиратися, скликати Північноатлантичну раду, вирішувати, що робити з дроном, – ні, це взагалі не так. До того, як відбудеться будь-яке засідання, ці дрони вже фактично будуть збиті.

Тому я бачу, що є все більше розуміння того, що, окрім політичної і дипломатичної конфронтації між Росією і НАТО, яка вже триває певний час, може відбуватися і військова конфронтація. І межі між політичною, дипломатичною та військовою конфронтацією можуть бути доволі розмитими.

Фото: Альона Гетьманчук (інфографіка РБК-Україна)

– Одночасно з'являються новини, що США розробляють варіанти скорочення присутності в Європі. Також у Москві нещодавно побував директор ЦРУ Джон Реткліфф, де, за даними Politico, застерігав від нападу на одну з країн НАТО. Наскільки зростання пасивності США є викликом для європейської частини Альянсу?

– Я б не називала це пасивністю США. Наразі ми спостерігаємо два процеси. Перший – це зміщення трансатлантичного тягаря відповідальності зі США на Європу.

У цьому і полягає концепція "НАТО 3.0" – коли в рамках Альянсу за конвенційну безпеку на континенті мають передусім відповідати самі європейці, тоді як Сполучені Штати залишають за собою лідерство у питаннях ядерного стримування.

Паралельно в рамках самого європейського крила НАТО відбувається ще один процес – розподіл фінансового тягаря між самими європейськими країнами та Канадою, щоб він був рівномірним. Це, до речі, і ми відчуваємо у питаннях підтримки України.

Ми бачимо, що одні й ті ж країни надають нам допомогу фактично у всіх можливих форматах. І, звісно, деяким з них це не подобається. Вони б хотіли, щоб цей фінансовий тягар був розподілений більш-менш рівномірно.

Зараз ми перебуваємо в динамічному пошуку рішень у рамках цих двох процесів. Завдання, яке стоїть перед військовим командуванням НАТО і європейськими країнами-членами Альянсу – дуже швидко реагувати і знаходити ефективні рішення, як замістити певні американські спроможності в рамках Моделі сил НАТО (NATO Force Model).

Цей інструмент – такий собі банк сил НАТО – виник, до речі, як наслідок повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Протягом 2022-2026 років Альянс провів помітну трансформацію: затвердив нові регіональні оборонні плани та вніс відповідні зміни до своєї основної доктрини – Обʼєднаної публікації союзників (AJP-01).

Власне, якщо раніше NATO Force Model передбачала певну кількість американських озброєнь і сил, то сьогодні відбувається їх заміна на європейські. І тут відкривається дуже велике вікно можливостей для України.

Це не тільки антидронові рішення, наприклад, і далекобійні спроможності. Це те, про що ще кілька років тому в контексті України і її внеску в євроатлантичну безпеку ніхто навіть подумати не міг.