В представлении некоторых украинцев НАТО неповоротливое, но это не так, – интервью с послом Гетманчук

Украина уже делает ощутимый вклад в безопасность евроатлантического пространства, и в НАТО это открыто признали, упомянув в итоговой декларации summit в Анкаре.

В то же время значительная часть вооружений для нужд Украины продолжает поступать именно от стран-членов Альянса. Особенно же важной роль Альянса является в поставках перехватчиков для комплексов ПВО Patriot.

"Одно дело, когда запрос идет исключительно от нас, и совсем другое – когда также военное командование НАТО дает "зеленый свет" на передачу таких ракет", – отмечает в интервью РБК-Украина глава миссии Украины при НАТО Алена Гетманчук.

Параллельно с этим Альянс активно готовится к возможной прямой агрессии России против одного из своих членов, и в этой подготовке западные военные штабы уже сейчас непосредственно опираются на украинский опыт. По словам Гетманчук, это то, о чем еще несколько лет назад никто даже подумать не мог.

– В итоговой декларации саммита НАТО было зафиксировано, что Украина является контрибутором безопасности трансатлантического альянса и страны-члены НАТО непреклонны в поддержке Украины в войне против России. А что это означает на практике?

– Это было на самом деле зафиксировано впервые. Впервые страны-члены НАТО на уровне лидеров зафиксировали в декларации, что Украина является контрибутором евроатлантической безопасности. Это важно потому, что это отражает тот, я бы даже сказала, ментальный перелом, который происходит сейчас в НАТО относительно роли Украины в евроатлантической безопасности.

Ни для кого не будет здесь секретом, что годами или даже десятилетиями Россия пыталась через своих агентов влияния, через "полезных идиотов" в некоторых странах-членах НАТО, потому что иначе их не назовешь, закрепить образ Украины как контрибутора опасности.

То есть страны, которая несет исключительно опасность, которая несет угрозу, и любая институциональная интеграция Украины в НАТО, не говоря уже о полноправном членстве в НАТО, – это исключительно об угрозе, опасности "втягивания" НАТО в прямую конфронтацию с Россией.

Собственно, это очень нам мешало годами в любом диалоге с Альянсом, касавшемся нашей амбиции, которая, к слову, остается на повестке дня, – амбиции стать в будущем членом НАТО.

И здесь произошел этот ментальный перелом – что нас не то чтобы на уровне деклараций отдельных политиков, отдельных министров или отдельных лидеров стран-членов, а на уровне НАТО как организации 32 стран-членов признали уже контрибутором безопасности.

Поэтому это действительно очень важно, скажу откровенно, что не все страны-члены, возможно, были настроены суперпозитивно к тому, чтобы фиксировать это на уровне декларации еще за несколько недель до саммита. Но, в конце концов, это признание у нас есть.

– Что это дает Украине?

– Это нам открывает двери с точки зрения того, как поощрять страны НАТО давать больше поддержки, делать больше взносов в оборону Украины, так как сегодня, в принципе, речь идет в основном о финансовых взносах: либо на определенное вооружение, либо на наши собственные оборонные производства, а не просто о передаче всех возможных западных вооружений.

Признание Украины контрибутором безопасности автоматически превращает все взносы в поддержку Украины в инвестиции в евроатлантическую безопасность, в инвестиции в собственную оборону стран-членов НАТО.

Это решение является логичным продолжением решения прошлогоднего Гаагского саммита, которое мы действительно сделали действенным. Речь идет о решении, когда любая военная поддержка или инвестиции в оборонное производство Украины засчитываются стране-члену НАТО в счет ее собственных расходов на оборону. Напомню, на саммите НАТО в Гааге страны обязались выйти на 5% расходов на оборону до 2035 года.

Собственно, теперь пазл окончательно сложился в этом контексте. Да, нужно время, чтобы все это осмыслили на 100% во всех столицах, но этот процесс уже необратим.

– А что это означает для перспектив членства Украины в НАТО?

– Для перспектив членства это тоже означает очень многое на самом деле, потому что решение о том, какая страна может стать членом НАТО, а какая нет, формально принимается на основе статьи 10-й Североатлантического договора НАТО – основополагающего документа Альянса. Собственно, в этой 10-й статье фактически прописаны формальные критерии для приглашения тех или иных стран в Альянс.

Мы понимаем, что, помимо Североатлантического договора, есть так называемое "Исследование о расширении НАТО" 1995 года, которое точно так же принимается во внимание, когда принимается решение относительно той или иной страны, но все начинается с соответствия 10-й статье.

Одним из критериев, определенных в этой статье, является то, что страна должна делать вклад в трансатлантическую безопасность. И именно использовано слово "contributes" – точно так, как оно употреблено в декларации саммита НАТО в Анкаре по Украине.

И здесь я открою небольшой секрет. Когда обсуждали разные формулировки, мы были в активных консультациях со странами-членами НАТО, и многие обращались к нам, спрашивая об ожиданиях Украины от саммита. Когда мы говорили об ожиданиях относительно декларации, я откровенно говорила своим собеседникам: нам бы очень хотелось, чтобы именно слово "contributes" было отражено в декларации.

Понимая, что именно эта формулировка использована в 10-й статье Североатлантического договора, где формально выписаны критерии для приглашения той или иной страны в НАТО. Так и произошло, хотя активно звучали и другие предложения по вордингу.

– То есть, учитывая то, что есть несколько стран, которые официально против вступления Украины в НАТО, это все равно уступка с их стороны?

– Я бы не говорила о том, что они против или не против. Скажем, есть страны, которые считают, что это не ко времени. Что сегодня есть другие приоритеты, и важнее сфокусироваться на разработке других безопасностно-гарантийных моделей для Украины.

Однако признание Украины на уровне декларации Альянса контрибутором безопасности свидетельствует о том, что они тоже понимают: Украина бы их усилила. И действительно – в НАТО сегодня мы слышим очень многое о том, каким образом мы могли бы не только усилить те или иные оборонные способности Альянса, но в перспективе даже заменить некоторые из них. Особенно на фоне дискуссий о создании так называемого "НАТО 3.0", то есть более "европейского" НАТО.

Когда Соединенные Штаты очень четко говорят о том, какие способности они будут и дальше предоставлять, а какие нет, в рамках NATO Force Model для обороны Европы, эта дискуссия приобретает совсем новое значение относительно Украины. Мы можем не только усилить европейские способности НАТО, но в перспективе заменить некоторые американские.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

– В Украине некоторое время не было полноценного министра обороны. И даже когда им стал Евгений Хмара, очевидно, процессы внутри министерства еще налаживались. Это как-то повлияло на наше сотрудничество в рамках Контактной группы "Рамштайн"?

– Не повлияло. Перерыв с наличием полноценного министра не спровоцировал перерыв в работе Контактной группы по обороне Украины (UDCG), поскольку реформа "Рамштайна", которую мы осуществили за последний год, сделала процесс непрерывным.

Работа в рамках "Рамштайна" не базируется исключительно на заседаниях или контактах на уровне министров обороны.

За последний год, начиная с сентября прошлого года, когда НАТО по инициативе лидеров группы – Германии и Великобритании – присоединилось к координационной и организационной роли в рамках "Рамштайна", было создано несколько ключевых механизмов, сделавших работу непрерывной и запустивших ее на самых разных уровнях.

Активно заработала UDCG Leadership QUAD. Это фактически Великобритания, Германия, Украина и НАТО – четыре на данный момент ключевые стороны в "Рамштайне". В этом формате проходят встречи либо на уровне министров обороны, либо на уровне заместителей министров обороны между заседаниями.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

Была создана UDCG Team – команда в самой штаб-квартире НАТО на уровне международного секретариата Альянса. Это команда людей, которая в ежедневном режиме делает трекинг взносов, смотрит, какая страна что пообещала на прошлом заседании, где именно находится этот взнос. То есть в ежедневном режиме это мониторится.

И также есть еще UDCG Delivery Unit – рабочая группа экспертного уровня, куда входят представители Великобритании, Германии, Украины (в том числе и представители Миссии Украины при НАТО), а также международного секретариата НАТО, и здесь проходят заседания в еженедельном режиме, где также мониторится выполнение всех обязательств, которые были взяты странами на себя, и идет подготовка к следующим заседаниям "Рамштайна".

Это все на таком очень практическом уровне. Но очень важно, что произошла смена парадигмы относительно того, как должна предоставляться помощь Украине.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

– В чем суть этого изменения?

– Первый ключевой момент: произошел переход от модели, когда нам передавали все, что есть в наличии – а в отдельных случаях, как мы прекрасно знаем, это даже сводилось к передаче того, что требовало существенного восстановления. Сегодня эта модель базируется на том, чтобы партнеры финансировали то, что Украине действительно нужно. Речь идет о целевых финансовых взносах на наши приоритеты.

У нас есть три четких неизменных приоритета, и для партнеров это очень позитивный сигнал, что эти приоритеты не менялись на протяжении последнего года. В НАТО очень ценят то, что называется business continuity – последовательность, предсказуемость и очень четкое понимание потребностей. И этих приоритетов не 20 или 50, как бывало в украинской новейшей истории, а 3. Мы просим, чтобы около 80% всех взносов направлялось именно в рамках этих приоритетов.

И очень позитивно, что у нас за это время сменились три министра обороны (с прошлого года, когда приоритеты были объявлены – ред.), но фактически у нас все эти три приоритета так и остаются действующими и при Денисе Шмыгале, и при Михаиле Федорове, и сейчас при Евгении Хмаре.

Разумеется, сами потребности внутри этих направлений модифицируются из-за динамики войны. Скажем, первый приоритет ПВО – здесь неизменной является постоянная потребность в антибаллистических средствах, а другие потребности корректируются из-за иного характера угроз, на которые мы должны реагировать. Сегодня это, скажем, реактивные дроны. Соответственно, мы уже просим поддержку на другие вещи.

Или, например, относительно другого приоритета – артиллерийских боеприпасов, произошла корректировка из-за расширения килл-зоны: нам больше не подходят короткие 155-е снаряды, мы перешли на дальнобойные (Extended Range Ammunition). Это другие потребности и другие бюджеты, но общая архитектура оборонных приоритетов остается неизменной, несмотря на смену министров, что является очень позитивным сигналом для Альянса.

И также то, что мы сделали в рамках реформы "Рамштайна" – теперь у нас на заседаниях UDCG страны объявляют новые или преимущественно новые взносы.

Признаюсь, когда впервые присутствовала на заседании UDCG, у меня было откровенное удивление: когда каждый участник по очереди перечислял все, что предоставил Украине еще с 2022 года.

Мы работали долго и добросовестно, чтобы побудить организаторов заседаний, и здесь НАТО сыграло важную роль, чтобы слово предоставлялось только или преимущественно странам, объявляющим новые взносы. Стран, берущих слово, стало существенно меньше, но мы по крайней мере понимаем, на что можем рассчитывать.

Тем более сейчас это важно на фоне того, что в итоговой декларации в Анкаре страны-члены НАТО обязались предоставить минимум 70 миллиардов евро в этом году на оборонные потребности Украины – и как минимум такую же сумму в следующем.

Поэтому, конечно, нам нужно проводить трекинг выполнения этих обязательств. Более того, по результатам года нам нужно сгенерировать еще примерно 8 миллиардов евро только в рамках достижения цели НАТО в 70 млрд евро, не говоря уже о в целом нехватке в 27 млрд долл. на оборонные потребности в этом году, и собственно это будет одним из важных пунктов обсуждения на следующем заседании "Рамштайна" 8 сентября.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

– Вы упомянули о трех приоритетах…

– Третий – инвестиции в производство украинских дронов и ракет. Чтобы максимальное количество предоставляемых нам фондов направлялось именно на это.

Здесь мы также гибко реагируем на угрозы: сначала масштабировали производство дронов-перехватчиков и вышли на показатель сбития свыше 90%, затем сформировали запрос на дроны для средних ударов (middle strikes) и увидели результат. Отдельный компонент – эффективные средства для дальнобойных ударов (deep strikes).

Одно из главных слов в нашей коммуникации с партнерами сейчас – это приоритизация. И еще одно достижение последнего года в рамках "Рамштайна" заключается в том, что мы начали честно говорить партнерам не только о том, что нам нужно, но и о том, чего нам не нужно.

Это было сложно, так как мы не хотим выглядеть неблагодарными – украинский народ очень благодарен за поддержку, без которой Украина не выстояла бы и не имела бы дальше шансов получить преимущество. Но у нас нет роскоши в нынешней ситуации направлять средства налогоплательщиков стран НАТО на то, что не способно эффективно защитить нашу линию фронта или наше небо.

Это также об уважении к гражданам тех стран, которые направляют свои бюджеты на военную поддержку Украины, и на самом деле это очень ценят. Мне много раз представители тех или иных стран НАТО искренне благодарили за этот подход.

Мы понимаем – есть, конечно, интересы оборонной индустрии разных стран-членов НАТО, которые заключаются в том, что они хотели бы видеть именно свою продукцию в военных пакетах помощи для Украины. И для политиков во многих странах тоже важно продемонстрировать: поддержка Украины – это одновременно поддержка их собственной оборонной промышленности. То есть много здесь есть нюансов.

Но именно для этого Украиной и были определены три ключевых приоритета, чтобы направить усилия в правильное русло. Когда любая страна думает, на что потратить средства в рамках оборонной поддержки Украины, она должна понимать, что они пойдут прежде всего на эти три направления. И некоторые страны уже публично акцентируют, что предоставляют помощь именно в рамках заявленных Украиной приоритетов.

Более того, мы сейчас разрабатываем промежуточные приоритеты под каждое заседание UDCG с конкретными суммами, чтобы еще прицельнее генерировать финансирование под конкретные потребности.

И наконец, обрамляющая реформа, произошедшая за этот год, заключается в том, что нам удалось выстроить интегрированную систему координации всей оборонной помощи. У нас больше нет инструментов, существующих сами по себе.

Теперь Контактная группа по вопросам обороны Украины (UDCG), Рамочная программа развития оперативных сил (OFDef), на которой каждые четыре месяца определяются и шлифуются именно военные потребности Украины, Коалиции способностей и Контактная группа на уровне национальных директоров по вооружению (UDCG NAD) – все эти форматы работают по единому Всеобъемлющему перечню потребностей Украины (CURL).

Соответственно, поставка оружия и трекинг теперь происходят преимущественно в рамках НАТО. Если раньше координация опиралась на американское лидерство, то сегодня этот процесс все больше переходит под крышу специальной Миссии НАТО по безопасности и тренировке для Украины (NSATU), базирующейся в немецком Висбадене. На прошлой неделе я посетила NSATU в Висбадене, и имела возможность проговорить в деталях, какие происходит трансформация с командующим NSATU.

– Особый приоритет для нас – это перехватчики к Patriot. От кого мы еще можем их получить из стран НАТО и как ведется этот диалог?

– Мы работаем на всех возможных треках, чтобы защитить наше небо. Потому что на самом деле сейчас это уже больше, чем исключительно о перехватчиках. Это о защите неба и жизней.

Первый трек – это программа PURL, которая обеспечивает нам базовый уровень перехватчиков PAC-3 и PAC-2 ежемесячно. Этот базовый уровень является недостаточным, учитывая масштаб и интенсивность российских баллистических атак, но даже его должен кто-то предоставлять и кто-то финансировать.

Мы очень благодарны Соединенным Штатам, что, несмотря на собственные потребности, в частности на Ближнем Востоке, они находят возможность наполнять пакеты PURL и за счет таких ценных для нас перехватчиков.

Второй трек – поощрение прежде всего европейских стран-членов НАТО предоставить, или продать нам перехватчики из собственных складов, или обменять на ракеты, которые поступят по нашим контрактам. Для этого нужна помощь Альянса.

Одно дело, когда запрос идет исключительно от нас, и совсем другое – когда также НАТО обращается и дает "зеленый свет" на передачу таких ракет. Когда есть такая оценка НАТО и постоянная адвокация со стороны политического и военного руководства Альянса, шансы на положительное решение для нас значительно выше.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

Собственно, в этом году мы уже получили некоторые дополнительные перехватчики от европейских стран НАТО по такой модели. Сейчас работаем над тем, чтобы больше европейских стран передали или продали нам их.

В целом в Европе менее 10 стран НАТО, имеющих ракеты PAC-2 или PAC-3 (это Германия, Нидерланды, Польша, Румыния, Испания, Греция, Швеция и другие – ред.). Однако дискуссии относительно их передачи очень деликатные, не для обсуждения в общественной плоскости.

Это о коротких путях усиления ПВО. Есть еще более долгие пути, но над ними точно так же очень активно Украиной ведется сегодня работа. Это и создание европейской антибаллистической системы Freyja. Здесь тоже некоторые страны-члены НАТО очень активно задействованы и с энтузиазмом смотрят на будущее этой программы, действительно верят в нее.

Лицензии на производство: мы видим сейчас много треков. Это, как правило, двусторонние треки, но они также очень перспективны с точки зрения и усиления нашей ПВО, и усиления взаимодействия в целом между Украиной и ключевыми странами НАТО, поскольку предоставление лицензий – это также и о высочайшем уровне доверия. Когда передаются технологии, это уже совсем другой уровень политических отношений.

Помимо усиления ПВО, мы работаем над расширением дальнобойных способностей, чтобы уничтожать носители баллистики еще до их запуска. Как говорят военные: нужно сбивать не стрелы, а убивать лучника.

– Касательно программы PURL, есть ли уже какие-то договоренности на следующий год?

– Сейчас мы работаем над тем, чтобы профинансировать те пакеты, которые уже предложили США. Есть определенные списки вооружений, соответствующие нашим приоритетным потребностям.

И американская сторона уже готова их поставлять в Украину. На ближайшем заседании "Рамштайна", я надеюсь, будут страны, которые, собственно, просигнализируют о своей готовности предоставить дополнительные средства для того, чтобы профинансировать эти пакеты.

Как вы знаете, финансировать PURL могут и европейские страны НАТО, Канада, но также и партнеры Альянса. На сегодняшний день у нас есть три партнера НАТО, которые тоже сделали взносы: Австралия, Новая Зеландия и Япония.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

– Мы видим, как Альянс начал сбивать российские дроны над территорией Румынии и Латвии. Снимаются ли в НАТО психологические барьеры относительно российской угрозы?

– Абсолютно подтверждаю. Этот барьер был снят еще 10 сентября прошлого года, когда НАТО впервые сбило российские дроны, зашедшие на территорию Польши. Да, были вопросы и даже насмешки в Украине – чем и как это было сбито. Но почему-то был проигнорирован факт, что вообще были сбиты российские дроны. После этого мы видим, что НАТО постоянно начало это делать.

На мой взгляд, здесь есть несколько объяснений, почему это происходит. Во-первых, НАТО переосмысливает всю свою политику сдерживания. Более того, переосмысливает, что значит быть оборонным Альянсом в условиях современной войны. Они понимают, что если демонстрировать нерешительность, неспособность и действовать по той логике, которая порой имела место ранее – просто мониторить ситуацию и ни в коем случае не допустить какой-либо эскалации, то это не работает.

На сегодняшний день логика заключается в том, что если есть нарушение воздушного пространства и если это нарушение может представлять угрозу либо для инфраструктуры, либо для людей стран-членов НАТО, то эта угроза должна быть немедленно уничтожена.

Также в НАТО увидели, что это уже не изолированные кейсы, что таких случаев становится больше, и это не обязательно случайность, а могут быть какие-то спланированные действия России по тестированию реакции НАТО.

И вообще в самом НАТО сейчас проходит очень много трансформационных процессов. К слову, большинство из них учитывают опыт российско-украинской войны. Этот опыт уже интегрируется и в доктрины, и в оборонное планирование Альянса, и в новые инициативы.

Что еще важно, сейчас в рамках этой трансформации НАТО происходит сокращение цикла принятия решений. И это тоже один из выученных уроков во время российско-украинской войны – когда цикл "разведка-решение-поражение-оценка" становится максимально коротким.

Если в представлении некоторых украинцев НАТО такая неповоротливая структура, которая может долго собираться, созывать Североатлантический совет, решать, что делать с дроном, нет, это вообще не так. До того, как пройдет любое заседание, эти дроны уже фактически будут сбиты.

Поэтому я вижу, что есть все больше понимания того, что, помимо политической и дипломатической конфронтации между Россией и НАТО, которая уже идет определенное время, может происходить и военная конфронтация. И границы между политической, дипломатической и военной конфронтацией могут быть достаточно размытыми.

Фото: Алена Гетьманчук (инфографика РБК-Украина)

– Одновременно появляются новости, что США разрабатывают варианты сокращения присутствия в Европе. Также в Москве недавно побывал директор ЦРУ Джон Рэтклифф, где, по данным Politico, предостерегал от нападения на одну из стран НАТО. Насколько рост пассивности США является вызовом для европейской части Альянса?

– Я бы не называла это пассивностью США. В настоящее время мы наблюдаем два процесса. Первый – это смещение трансатлантического бремени ответственности со США на Европу.

В этом и заключается концепция "НАТО 3.0" – когда в рамках Альянса за конвенциональную безопасность на континенте должны прежде всего отвечать сами европейцы, тогда как Соединенные Штаты оставляют за собой лидерство в вопросах ядерного сдерживания.

Параллельно в рамках самого европейского крыла НАТО происходит еще один процесс – распределение финансового бремени между самими европейскими странами и Канадой, чтобы оно было равномерным. Это, к слову, и мы ощущаем в вопросах поддержки Украины.

Мы видим, что одни и те же страны предоставляют нам помощь фактически во всех возможных форматах. И, конечно, некоторым из них это не нравится. Они хотели бы, чтобы это финансовое бремя было распределено более или менее равномерно.

Сейчас мы находимся в динамичном поиске решений в рамках этих двух процессов. Задача, стоящая перед военным командованием НАТО и европейскими странами-членами Альянса – очень быстро реагировать и находить эффективные решения, как заместить определенные американские способности в рамках Модели сил НАТО (NATO Force Model).

Этот инструмент – эдакий банк сил НАТО – возник, к слову, как следствие полномасштабного вторжения России в Украину. В течение 2022-2026 годов Альянс провел заметную трансформацию: утвердил новые региональные оборонные планы и внес соответствующие изменения в свою основную доктрину – Объединенную публикацию союзников (AJP-01).

Собственно, если раньше NATO Force Model предусматривала определенное количество американских вооружений и сил, то сегодня происходит их замена на европейские. И здесь открывается очень большое окно возможностей для Украины.

Это не только антидроновые решения, к примеру, и дальнобойные способности. Это то, о чем еще несколько лет назад в контексте Украины и ее вклада в евроатлантическую безопасность никто даже подумать не мог.