ru ua

Сергей Марченко: Бизнес и граждане не готовы нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы

Сергей Марченко: Бизнес и граждане не готовы нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы Сергей Марченко (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

Министр финансов Сергей Марченко в интервью РБК-Украина рассказал, как проходят переговоры с МВФ, какие есть риски из-за высоких цен на газ, кто недоволен проектом госбюджета на 2022 год, а также почему власти нужно спешить с пенсионной реформой и кому стоит задуматься о декларировании имущества.

Бюджетный процесс в разгаре. К 1 октября депутаты должны были подать свои правки к проекту госбюджета на 2022 год. Уже считали, во сколько обойдутся их пожелания?

Пока не считали. Нужно, чтобы бюджетный комитет свел все в таблицу, а дальше пойдем по каждой правке и будем комментировать. Мы готовы отстаивать бюджет в парламенте. Если увидим, что есть необходимость в изменениях, и для этого есть ресурс, тогда будем рассматривать предложения народных депутатов.

Бюджет сейчас сбалансирован, он реалистичный. И мы не видим каких-то жестких и критических замечаний на данный момент. Их просто нет. Если предыдущий бюджет критиковали достаточно сильно, то сейчас я пока не слышал каких-то вменяемых критических отзывов.

Экономисты говорят, что бюджет рассчитан на очень оптимистичных инфляционных показателях. Между чтениями будете пересматривать макропрогноз?

– Посмотрим, не отрицаю такую возможность, такое право у нас есть. Будем исходить из того, насколько это повлияет на бюджет. Если у нас будет выше ВВП, это сразу отразится на доходах, но инфляция отразится и на расходах. К макропрогнозу нужно подходить тщательно и аккуратно, взвешивая каждую цифру.

Инфляционные показатели, которые мы заложили на следующий год, – адекватные. И мы надеемся на нисходящий инфляционный тренд, который будет до конца этого года и продолжится в следующем году.

Прогнозы могут поменяться с учетом новой реальности сырьевых рынков и ситуации в США и Китае. Это все влияет на наш экспорт и импорт. Но в целом, если взять инклюзивно нашу экономику, мы достаточно неплохо себя показываем в этом году. Это пока не отразилось на показателях ВВП. Но надеюсь, что в III–IV квартале будет более существенный рост, видим для этого все основания.

За счет чего рост? За счет внутреннего потребления и внешних рынков?

– И внутреннее потребление, и внешние рынки. Высокое внутреннее потребление я вижу в поступлениях по таможне за счет больших объемов импорта. По факту получили больше, чем ожидали. Спрос постоянный, и он увеличивается.

Плюс была достаточно неплохая ситуация на сырьевых рынках для предприятий металлургического комплекса и для аграриев. И пока нет оснований считать, что что-то должно поменяться.

– Таможня ощутила какой-то эффект после истории с санкциями против физлиц, которых СНБО назвал контрабандистами? Реальное "отбеливание" импорта произошло?

– Это решение однозначно повлияло на этих конкретных физлиц и их бизнес, на их контрагентов, которые теперь не очень хотят с ними работать.

– Как таможня восприняла эти изменения?

– Таможня – сложная структура со сложными процессами. И хотелось бы, конечно, большего и в плане работы таможни, и в плане прозрачности. Пока реформируемся, но медленно.

– А реформой Налоговой службы довольны?

– Налоговой службой в целом я доволен. Есть результат, который однозначно легко оценить. Налог на прибыль вырос, продолжается борьба со "скрутками" НДС и схемами. Это позволяет нам достаточно уверенно смотреть в будущее. На сегодняшний момент у нас с учетом корректировок перевыполнение по налогам за три квартала будет 28–29 млрд гривен.

Мы подали изменения в бюджет, видим возможность увеличить доходную базу на 40 млрд гривен. На столько же будет увеличена и расходная часть. Это говорит о том, что мы создали достаточную подушку, чтобы в IV квартале получить дополнительный источник, чтобы закрыть проблемные вопросы, которые возникали в течение года.

Сергей Марченко: Бизнес и граждане не готовы нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы

Минфин критиковали за большой дефицит на 2021 год. Пока же по факту показатели куда скромнее. Придерживаете расходы на конец года?

– Расходы не придерживаем, мы их сейчас максимально приближаем. У нас достаточно ликвидности, чтобы проводить все расходы согласно росписи. Некоторые распорядители, имея возможность, не используют часть средств, но это незначительные суммы.

По капитальным расходам на 1 октября не проведено около 45 млрд гривен, что в пределах допустимого. Главные распорядители в той или иной мере не смогли использовать средства. Но у нас большое перевыполнение доходов, которое и позволяет держать низкий уровень дефицита.

– К концу года дефицит в любом случае вырастет?

– Конечно, он будет больше. Вчера мы, например, выплатили 1 млрд долларов по облигациям по гарантиям Казначейства США. И хотя многие боялись, как Министерство финансов пройдет сентябрь, мы спокойно справились, без паники, без дополнительной истерики, деньги со счетов не забирали, деньги в казне есть.

Есть причины, почему так сложилось. И наше размещение еврооблигаций, и то, как мы работаем на внутреннем рынке облигаций, и то, что мы получили распределение SDR на 2,7 млрд долларов от МВФ (Special Drawing Rights (SDR) или специальные права заимствования (СПЗ), – ред.).

"Макрофин" от ЕС скоро получим, остались технические детали. Надеюсь, что в этом году получим транш МВФ, и что у нас будет успешный пересмотр программы. Все это в какой-то мере позволяет нам чувствовать себя спокойнее. С точки зрения источников покрытия дефицита до конца года мы видим ситуацию достаточно реалистично.

По траншу МВФ разные суммы назывались – 700 млн и 750 млн долларов. О какой сумме все же идет речь?

– Сейчас у нас идут переговоры. Если смотреть на существующий график программы, то второй транш подразумевается в размере 700 млн долларов.

О переговорах с МВФ, госдолге и тарифах на газ

Миссия МВФ работает уже вторую неделю. Есть два ключевых вопроса – закон о Нацбанке и закон о НАБУ. По Нацбанку, насколько я понимаю, все уже готовится ко второму чтению. По НАБУ были дискуссия насчет его статуса правоохранительного органа.

– По проекту о НАБУ также готовится второе чтение. Нет никаких дискуссий, да их и не может быть, поскольку Бюро уже является правоохранительным органом. Есть все основания полагать, что закон о НАБУ будет проголосован.

Если эти два условия выполняются, как вы видите развитие событий с пересмотром программы и с выходом на совет директоров МВФ? Когда это произойдет?

– У нас достаточно продуктивные дискуссии в рамках миссии. Пока я не готов комментировать. Я бы хотел, чтобы миссия имела логическое завершение, чтобы мы достигли staff level agreement (соглашение на уровне персона, – ред.).

Когда ожидаете его получить?

– Не хочу комментировать и создавать неоправданные ожидания. Так же, как и не хочу занижать наши переговорные позиции. Мы очень активно ведем переговоры. Сейчас возник вопрос фискальных рисков в связи с высокой ценой на газ. Это та история, которая требует дополнительных консультаций.

Если взять бюджет и те вопросы, за которые отвечает Министерство финансов, есть моменты, которые требуют уточнения в части бюджета на 2022 год. Впрочем, они некритичны для нынешнего пересмотра.

– В Нацбанке говорят, что украинская сторона будет инициировать расширение и продление программы на 8-9 месяцев. Фонд поддерживает эту идею?

– Мы ведем соответствующие дискуссии с фондом.

Это решение могут принять одновременно с решением о транше?

– Решение должен принимать Фонд. Мы заинтересованы в том, чтобы продлить программу на полгода. Мы заложили в проект госбюджета средства от МВФ на следующий год, и мы бы хотели выполнить всю программу и получить по ней все транши.

– Вы сказали, что есть вопрос по ценам на газ. О чем речь?

– Фонд интересует, как высокие цены на газ могут отразиться на фискальной части бюджета в нынешнем году, а также на компаниях, которые находятся в государственной собственности.

В МВФ понимают, что непосредственно прямых бюджетных потерь может и не быть. Но возможны косвенные потери в связи с финансовым состоянием компаний, которые связаны с этим рынком, и тем, как будет проходить отопительный сезон на местах, тут есть поле для дискуссий.

– "Нафтогаз" уже уведомил правительство, что у них недостаточно средств на закупку газа. Частично этот вопрос закрыли, решив, что часть денег даст Оператор ГТС. Без дискуссий прошел этот вопрос?

– Я не буду комментировать этот вопрос.

– Кабмин же принял решение. Но вопрос еще не закрыт, этих денег "Нафтогазу" все равно не хватит.

– Я бы хотел видеть расчеты, чтобы принимать качественные и взвешенные решения. Вопрос не в том, что мы не хотим давать деньги из бюджета, а в том, что мы хотим понимать, что мы видим и до конца понимаем, что происходит в этой сфере. Вот и все.

– Кабмину все равно придется принимать политическое решение, что делать с ценой на газ. На этот отопительный сезон есть тариф 7,96 гривен за кубометр газа, который предлагает НАК. Но цены ведь растут. И дальше тарифы придется либо искусственно сдерживать, забыв о рынке, либо же повышать цены.

– Вчера (интервью записано в четверг 30 сентября, – ред.) на Кабмине министр энергетики заявил, что у нас запасов газа достаточно для прохождения отопительного сезона – 18,8 млрд кубометров газа в хранилищах. Я оперирую официальной статистикой и цифрами, я верю своему коллеге.

Все остальное – какие балансы, дисбалансы у "Нафтогаза"… Почему все переживают за финансовое состояние этой компании, но не переживают о том, что мы будем делать в следующем году с медициной и образованием?

– Отопительный сезон на носу, вот и переживают.

– По части субсидий мы полностью выполнили все свои обязательства. Мы добавили к бюджету 2021 года 12 млрд гривен на субсидии, 9 млрд из которых – потенциальные расходы 2022 года. Фактически мы авансируем сейчас часть расходов 2022 года. С мэрами тоже идут дискуссии, я думаю, что какое-то компромиссное решение будет найдено. (Уже после интервью Кабмин, "Нафтогаз" и местные власти подписали меморандум, договорившись не повышать тарифы в этом отопительном сезоне, – ред.).

Сергей Марченко: Бизнес и граждане не готовы нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы

– Как будете использовать 2,7 млрд долларов, полученные от МВФ?

– Уже часть использовали на погашение облигаций, размещенных под гарантии Казначейства США. Некоторые политики – и этим грешат люди, которые занимали высокие посты в этом государстве – рассказывают, что деньги можно использовать на что угодно: от разведения кроликов до выплаты 13-х заработных плат, пенсий и т.д.

Только эти деньги по своей природе – это не доходы. Они не заработаны экономикой Украины, их нельзя использовать на расходы. Это источник финансирования бюджета. Когда кто-то пытается рассказать, как потратить эти деньги, я просто улыбаюсь и не понимаю, почему они не учат историю и не вспоминают ситуацию 2009 года (после мирового финансового кризиса МВФ также проводил между странами распределение SDR, – ред.).

– Может, потому что они политики?

– Политики в 2009 году тоже думали, что деньги от распределения SDR можно использовать на какие-то другие цели. Но в итоге пришли другие политики и исправляли это решение.

– До конца года еврооблигации планируете размещать? Или нет такой необходимости?

– На данный момент не планировали.

– Разместить еврооблигации, чтобы иметь ресурс на 2022 год?

– Может быть. Но пока оснований для таких заимствований нет. Ключевая задача – успешно пройти миссию и провести пересмотр программы МВФ.

– Будете в этом году выкупать варранты? (варранты – специальные облигации, выпущенные при реструктуризации госдолга в 2015 году, выплаты по ним привязаны к росту ВВП Украины, – ред.)

– Законодатель дал нам право проводить операции с варрантами. В прошлом году мы выкупили часть варрантов, когда посчитали, что это было экономически целесообразно. Если мы увидим выгодные условия для проведения операций с варрантами в будущем, у нас есть возможность осуществить их.

– Есть еще один достаточно чувствительный вопрос – суд в Лондоне с Россией по поводу 3 млрд долларов, так называемый "долг Януковича". На каком этапе дело? Там есть ли для Украины риски?

– Мы доверяем судебной системе Великобритании и верим в справедливое решение суда. Там идут предварительные консультации, мы даем пояснения.

– Какие-то временные рамки понятны?

– Пока непонятно, когда будет решение по этому делу. Пока у нас нет четкого времени, но мы верим в британскую судебную систему и делаем все возможное, чтобы защитить интересы Украины.

О бюджете и налогах

– У Минфина давно была идея насчет трехлетнего бюджета. В этом году к цели приблизились, но ситуация в экономике постоянно меняется, цели по инфляции достичь не удается, а тут еще и коронакризис. Какой практический смысл от трехлетнего бюджетного планирования, если эти планы нужно пересматривать?

Лучше иметь трехлетнее планирование и его корректировать, чем без него. Вы можете ошибаться в прогнозах, но вы должны показывать цели, куда и каким образом развивается страна.

Трехлетняя бюджетная декларация – один из немногих документов, который четко показывает возможности и направления развития. Даже если возникает какая-то кризисная ситуация, лучше подкорректировать трехлетние планы, нежели не иметь таких планов вообще и жить перспективой месяца или полугода. Хуже жить в иллюзии, что как-то и почему-то у нас может быть большой рост доходов или большой рост расходов на какие-то программы.

Больше всего я не хочу жить в иллюзиях. И хочу, чтобы парламентарии, ответственные за принятие бюджета, тоже понимали, какая у нас есть рамка. Жить без рамки, значит надеяться, что придет волшебник и как-то умудрится найти много денег, чтобы мы закрыли все наши проблемы. А так не бывает. К сожалению, это иллюзия.

– Рамки ограничивают и бюджетный комитет Рады, и министерства. Едва ли им это понравится.

– К сожалению, министерства в достаточной мере не уделили внимание этому документу. И уже когда мы обсуждали бюджет, у некоторых министров возникало желание увеличить расходы на свои ведомства.

– Бюджет силовиков в 2022 году почти не растет. Обычно они были в лидерах.

– Мы увеличили расходы и СБУ, и МВД. Существенно или несущественно? Мы считаем, что тех средств, которые есть, достаточно. Если будет потребность увеличить и парламент скажет нам подкорректировать эти планы, мы посмотрим, что можно сделать.

Сергей Марченко: Бизнес и граждане не готовы нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы

– Министры жаловались, что у них не было возможности ознакомиться с проектом бюджета, и что они голосовали за него на Кабмине едва ли не через 15 минут, как увидели документ.

– Это неправда. Бюджетная декларация – это база. Все видели эту базу, чуда не бывает. Дальше мы работали с каждым министерством, консультации проводили по каждой бюджетной программе до копейки. После этого министерства предварительно понимали, какая есть возможность у Минфина учесть те или иные проблемы.

Дальше были еще более тесные консультации с министерствами, где мы видели, что им нужно закрыть какие-то проблемные вопросы, какие у них приоритеты. Еще больше скажу, за три дня до Кабмина мы всем министрам дали просмотреть конечные цифры их бюджетов. И даже после этого мы провели еще дополнительный раунд консультаций. Да, учли не все пожелания министров, но иначе невозможно.

Бюджет министрам не нравится, это правда. Вы спросите Виктора Ляшко, которому мы добавили на программу медицинских гарантий 34 млрд гривен, нравится ли ему бюджет.

– Не нравится?

– Он скажет, что хотел бы еще 30 млрд гривен, и было бы лучше. А дали бы эти 30 млрд, он сказал бы, что, наверное, мало попросил. Но есть министры, которые более "обижены", чем другие.

– Тем не менее все члены правительства проголосовали за бюджет.

– Все проголосовали. Не было такой ситуации, как в прошлом году, когда некоторые министры выразили свою политическую позицию.

– Вы о Максиме Степанове (экс-министр здравоохранения, – ред.)?

– Да, тогда Степанов был против. В этом году такой ситуации не было. В любом случае, бюджеты отдельных министерств по разным причинам, возможно, нужно будет несущественно, но как-то корректировать в сторону увеличения.

– Минфин считал бюджет уже с учетом потенциальных доходов, которые заложены в законопроекте №5600?

– Нет, на текущей налоговой базе все считали.

– Если будет принят №5600 и Минфин получит дополнительный ресурс, будет повод пересмотреть показатели бюджета?

– Да, мы так и планировали все сделать правильно, принять №5600 до 1 июля, чтобы уже на новой налоговой базе формировать бюджет. Что пошло не так? Затягивание рассмотрения №5600, много информационного шума, который создавался искусственно.

Могли ли мы упредить эту ситуацию? Вряд ли, потому что такие законопроекты очень чувствительны. Их нужно очень быстро принимать и доверять инициаторам. Минфин сказал, что есть проблемы, перекосы на рынках, надо быстро принять. Как только мы втягиваемся в дискуссию, время играет не на пользу Министерства финансов.

– Турборежим не получился?

– Я объясняю все это очень просто. Уважаемые народные депутаты, вы видели бюджет. Хотите дополнительных расходов? Мы дали предложения, как их можно получить. Принимайте закон, который мы предложили, и получите дополнительные доходы. Если вы собираетесь давать только льготы, освобождать от налогообложения, и при этом хотите, чтобы мы находили дополнительные расходы, то так не бывает.

– Крупные льготы, по сути, забирают только у птицеводов, исходя из финальной версии законопроекта №5600. Они теперь не смогут работать на упрощенной системе.

– Изменения касаются не только птицеводов. "Теневая" аграрная сфера заплатит больше. И индексация ставок пойдет, и экологические налоги будут увеличены за выбросы. Там комплексная история, не только про аграриев. И когда говорят, что законопроект касается только железной руды, то это тоже неправильно. Руда вообще появилась в процессе.

У нас же была ключевая задача – убрать искажения, которые существуют на рынках, и сделать справедливое налогообложение. К примеру, не считаю справедливым налогообложение для рынка недвижимости. У нас девелоперы получают 22 млрд гривен доходов, а уплата налогов приближается к нулю.

Государство готово на каком-то этапе принять, как и за счет чего развивается рынок застройщиков. Но это все равно нужно будет исправлять. И рынок это понимает. Не все застройщики пользуются схемами ухода от уплаты налогов, большинство работает прозрачно и платят НДС. Даже те, которые работают по достаточно специфическим схемам реализации недвижимости, понимают, что это временный этап. И они готовы к дискуссии о том, что рынок может быть немного другим.

– По руде Минфин тоже получит явно не тот результат, который ждал. Учитывая нынешние цены на руду, дифференциация ставок для бюджета хуже, чем нынешняя модель уплаты рентной платы?

– Та редакция, которая изначально подавалась правительством, точно была более справедливой, к ней не было бы сейчас вопросов. Думаю, у нас есть возможность эту историю продискутировать еще раз, до принятия закона. Этот вопрос требует дискуссии.

О пенсионной реформе и декларировании доходов

– Вы активно выступаете за пенсионную реформу, за накопительный уровень. Уже было несколько идей у Минсоца и профильного комитета Рады, но они пока не находят поддержки. Как вы вообще видите эту историю? Реально ли до конца года провести реформу? И собственно, за чей счет?

– Пенсионная реформа – наиболее сложная реформа, которая у нас требует решения на уровне государства. Наряду с судебной и антикоррупционной реформами. Предложенные модели, которые обсуждались, не были фискально нейтральными, они несли для бюджета большие расходы.

Когда была дискуссия при участии президента, он меня сразу спросил: "Сергей, ты против пенсионной реформы?". Нет же, я – за. И сейчас активно пытаюсь сформулировать такое предложение по пенсионной реформе, которое бы запустило мотивацию людей накапливать. Мы сейчас не одиноки в этом вопросе, это проблема всех стран из-за демографической ситуации.

Новая реальность – это тренд defined contribution. Если раньше в основном был defined benefit, когда ты определяешь, сколько будешь получать в конце, то сейчас – сколько ты положил, столько и получишь. Это мировой тренд, я пытаюсь его имплементировать в наших реалиях. Потому что я понимаю, какие фискальные риски и фискальная нагрузка будет на бюджет. Бизнес и граждане не готовы понять и нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы.

Сергей Марченко: Бизнес и граждане не готовы нести дополнительную нагрузку пенсионной реформы

– Есть два варианта – или за счет ЕСВ, взяв часть в накопительный фонд, или за счет бизнеса и граждан?

– Оба варианта так или иначе за счет бюджета. Вопрос в том, как это спланировать, чтобы это можно было внедрить с 2023 или 2024 года. Тут я пытаюсь найти механизмы, дискутирую и с Мариной Лазебной (министр соцполитики, – ред.), и с Галиной Третьяковой (глава соцкомитета Рады, – ред.), и в целом с рынком.

У меня нет проблем по моделям рынка, у меня есть ключевой вопрос – этапность этого внедрения и фискальная нагрузка на бюджет. И создание действительно тех условий, при которых я… Когда я говорю про себя, я имею в виду себя, еще раз это подчеркну. Сорокалетний министр финансов, который понимает демографический тренд, который понимает цифры статистики, которые говорят, что у нас 11 млн пенсионеров и 9,7 млн человек, которые платят ЕСВ. Это реальность, которая есть.

Сейчас выходит на пенсию поколение беби-бума 50-х и начала 60-х. А когда мое поколение беби-бума конца 70-х и начала 80-х пойдет на пенсию, это будет другая проблема. Но я тогда уже буду пенсионером и не смогу ее решить. Количество детей, которое родилось в 1990-х и в начале 2000-х, ничтожно мало по сравнению с количеством людей, которые будут на пенсии.

– Перекос между пенсионерами и работающими еще больше будет.

– Существенный перекос будет. Если мы сейчас не сделаем конкретных шагов, чтобы мотивировать мое поколение накапливать, потом ничего уже не удастся сделать.

– Тут не только вопрос мотивации. В реформу могут просто не поверить. Плательщиков ЕСВ не станет больше, выходить из "тени" не будут, ресурса все равно не хватит.

– ЕСВ – это отдельная история. Это солидарная система, солидарная пенсия остается в таком виде, в котором есть. Но спросите у нынешних пенсионеров, кроме отдельных категорий, кто доволен своей пенсией. Никто. Некоторые эксперты говорят, что нужно развивать экономику, и что экономика даст возможность увеличить пенсии. Но так не бывает, к сожалению.

– И все же – где брать ресурс на накопительный уровень? Как вы это видите?

– Сейчас идет речь, что это 1% от ЕСВ и 1% даст государство в виде прямой программы.

– Значит все равно залезать в солидарную систему?

– Все касается только бюджета. Это в любом случае будет дефицит Пенсионного фонда, который мы будем покрывать. Мы же хотим дать возможность… Условно говоря, когда у меня буде счет, я вижу, что у меня на него попало 1% от ЕСВ и 1% от государства, и я смогу добавить сам. Я получу еще какую-то мотивацию, буду понимать, что эта система начала работать.

Говорят, что люди могут на депозитах копить, в валюте хранить, в недвижимость вкладывать, без проблем. Но пенсионные накопления – это другое. Это длинные небольшие ресурсы, которые в будущем позволяют получить достойную пенсию.

– Реформа возможна, если не выводить из "тени" доходы, с которых не уплачиваются ЕСВ и подоходный налог?

– Это уже будет как следствие. Мне иногда говорят, что можно каким-то магическим решением вывести всех из "тени". Но их, к сожалению, 10 млн человек. Из 30 млн активно действующих граждан только 14 млн каким-то образом проходили по налоговым базам данных за последние годы. Допустим, 3 млн "заробитчан", 2 млн безработных. Где еще 10 млн? Где 9? Даже если не 9, а 7 млн. Где они? Они вообще ничего не платят.

– Как вы можете мотивировать их платить?

– Показать, что созданы условия, при которых им выгодно это делать. Люди могут накапливать только тогда, когда им это выгодно. И когда они понимают, что это не есть чем-то рисковым, что их не обманут, тогда они будут доверять этой системе. И они будут понимать, что это про них, а не про отдельного какого-то человека. Это про конкретных людей.

Я почему больше делал фокус на людях своего поколения? Потому что, к сожалению, поколение людей, которые приближаются к пенсионному возрасту, это уже де-факто люди, которых тяжело мотивировать к накоплению. Они говорят: мы всю жизнь работали и хотим получить достойную пенсию. И для этих людей в любом случае должна оставаться солидарная система. А накопительная – как дополнение.

Когда вы будете понимать, что вам выгодно накапливать, вы будете развивать и внутренний рынок. И, во-вторых, увереннее себя чувствовать в будущем. Да, могут произойти кризисы, они могут пройти также и на валютном рынке, в недвижимости. Предыдущие годы показали, что банки тоже не всегда надежный инструмент сохранения сбережений. Но если будет государственная обязательная пенсионная система, прозрачная и понятная всем, тогда это шаг вперед.

Я просто не вижу, как сделать по-другому. Увеличивать пенсионный возраст? В Японии много людей живут до 100 лет. Там думают над тем, чтобы увеличить пенсионный возраст до 80. В Германии тоже думают об увеличении пенсионного возраста. Это путь непопулярный, но там уже есть накопительные системы. У нас пенсионный возраст 60 лет, но я даже не хочу поднимать этот разговор.

– Вы больше сторонник мотивации, мягких стимулов для граждан, чтобы они раскрывали свои доходы? Либо же не исключаете жесткие методы?

– Мягкое без твердого не работает. "Морковка", потом обязательно "кнут". Кто-то поверит "морковке" и скажет: я задекларировал. А кого-то мотивировать будет невозможность распоряжаться средствами, с которых не уплачен налог.

И, к сожалению, не многие еще понимают до конца тот процесс, который запущен с 1 сентября – налоговая амнистия и единоразовое декларирование. Люди уже подают декларации, 11 деклараций подано, 1,5 млн гривен уплачено в бюджет. На этом этапе это достойный результат, учитывая, что банковская система оказалась не готова на все 100%.

– Почему? Банки не хотят открывать счета для декларантов?

– Придите в банк и скажите, что хотите положить деньги. Первый вопрос: где вы их взяли?

– Боятся, что потом эти счета заблокируют?

Банк боится нести ответственность. Они должны осуществлять первичный финансовый мониторинг. И сейчас мы работаем над тем, чтобы максимально упростить эти вопросы, чтобы не нарушить наши обязательства перед FATF.

Как это должно работать? Пришел в банк, положил деньги на счет, у меня никто ничего не спрашивает. Если эти деньги получены незаконным путем, например, от торговли наркотиками или оружием, то в любом случае когда-нибудь спросят.

Но другой вопрос, если не уплатил налоги когда-то или не знаешь откуда взялись эти деньги. Например, продал квартиру, но не показал доход или что-то еще. Есть много разных причин, почему у людей есть деньги, недвижимость и движимое имущество.

Сейчас есть прекрасная возможность за 5% получить деньги на счету или за 2,5%, купив ОВГЗ. И больше никогда никто ни о чем не спросит. Эти деньги будут чистыми, белыми и легальными. Если вы положили в банк, никто у вас не спросит, вы спокойно задекларировали – это ваши деньги. Это лучше, чем держать деньги под подушкой. Захотите купить недвижимость, банк у вас спросит. А так деньги уже будут на счету, никто ничего не будет спрашивать.

– Когда планируете вносить законопроект по непрямым методам контроля за расходами и доходами?

– Мы работаем над этим. Скорее всего, до конца года будет проект. И должны к концу декларирования как минимум обозначить эту историю.

Это не очень популярная история. Без политической поддержки ее не принять.

– В чем непопулярность? Для тех, кто задекларируют, непрямые методы не несут никакой угрозы. Это не коснется 95% граждан Украины, у которых, условно говоря, есть 15 тысяч долларов накоплений и обычная квартира. Даже если они не могут объяснить, где они взяли эти деньги, это их не коснется.

Это касается только людей, которые действительно имеют необходимость задекларироваться. Поэтому читателям РБК-Украина я говорю: прочитали, сходили в банк, поспрашивали, в Налоговую позвонили на горячую линию. Не сомневайтесь, поверьте, это лучше сделать сейчас, чем потом думать, почему вы это не сделали.