Руслан Стефанчук: Проблемы в работе Рады можно было бы решить путем введения двухпалатного парламента

Парламент начал рассмотрение избирательного кодекса, соответственно, никакие другие законопроекты по регламенту пока приниматься не могут. Это значит, что все ваши надежды связаны только со следующим созывом, а с этим парламентом у вас сотрудничество уже не сложится?

Все зависит от того, как будет организована работа этого созыва парламента. Ведь существует же такая наука как менеджмент, в частности, эффективная организация труда, но это вообще не используется в государственных учреждениях. Если бы была нормальная организация законодательной работы в ВР, были бы правильно расставлены приоритеты, если бы были договорённости о том, чтобы не было злоупотреблений с внесением правок, то все было бы по-другому. Все правки ведь можно систематизировать, провести предметные дискуссии по спорным вопросам. Почему это не делается?

Вы с Андреем Парубием говорили о том, что есть 4,5 тысячи правок, и давайте не заходить в многонедельный процесс их рассмотрения в зале?

У меня с ним в последнее время почему-то разговоры проходят очень сложно. Наверное, потому что наше сотрудничество началось с того, что меня обвинили во всевозможных грехах. Мне кажется, что любая деятельность двух таких институций как президент и парламент должна строиться на компромиссе, в основе которого – интересы народа Украины. Когда мы ставим "свое" выше общественного – это очень неправильный подход. Мы настроены на конструктивное сотрудничество, и оно точно начнется – с этим ли, либо уже со следующим созывом парламента.

Весь вопрос - в наличии политической воли. Когда надо было провести закон о ВСК, то депутаты быстро доработали законопроект, сгруппировали правки. Все сделали, чтобы оперативно его принять. То есть, примеры эффективной работы есть, когда есть желание. А так сейчас мы, вероятно, увидим, что депутаты будут сидеть безрезультатно неделями и ни одну правку из 4,5 тысяч не проголосуют. Это злоупотребление своими правами и полномочиями.

Вы думаете, депутатский корпус таким образом "показывает зубы" новому президенту или просто они все уже заняты выборами?

Скорее всего, дело в том, что все уже вошли в избирательный процесс. Выборы 21 июля соответствуют запросам общества (парламенту доверяют лишь 4% украинцев), депутаты понимают, что времени до голосования осталось мало и тем, кто снова баллотируется, хочется политически эффективно его использовать. Кто-то использует трибуну ВР для сугубо предвыборных агитационных заявлений. Кто-то уехал в мажоритарные округа, кто-то, кому не выгоден избирательный кодекс, будет блокировать его принятие. Каждый играет в свою игру, целью которой является политическое выживание в политике и попадание в новый парламент.

Тем не менее, президент и далее будет вносить законопроекты и представления в действующую Верховную раду, хотя у нас нет особого оптимизма, что они будут приняты. Но ничего не делать, не задавать тон работы ВР мы тоже не можем.

В кулуарах говорят, что после трех недель провального голосования по правкам на решающее голосование просто не наберется голосов. К тому моменту до выборов останутся считанные дни, и все будут максимально ими заняты. Такой сценарий возможен?

Да, и его вероятность очень высока. Я понимаю ровень невосприятия многими мажоритарщиками норм избирательного кодекса. Нет политической воли для его принятия. Мне странно видеть, что все так активно ратуют за открытые списки, но при этом за всю каденцию не смогли их принять. Точно так же не смогли провести через зал снятие депутатской неприкосновенности и многое другое. Активность депутатов почему-то достигает пика под конец каденции, и они хотят выдать эту видимость деятельности за содержательную плодотворную работу. Но народ Украины прекрасно видит, что это не так, потому что плодотворность любой работы определяется ее результатом, а не процессом.

После того, как Зеленский подписал указ о роспуске парламента, был короткий лимит времени, и один из компромиссных вариантов – подправить нынешний закон о выборах. Не Зеленский внес закрытые списки, они были и есть в сегодняшнем законе. Была договорённость, что опускается проходной барьер с 5 до 3 процентов и дается возможность зайти в парламент не одним только партиям-монстрам. Второй момент – надо было убрать мажоритарку как наиболее коррумпированную составляющую.

Я не говорю, что это – идеальный вариант, но такой подход был бы основой компромисса. Но его не поддержала Рада. Впрочем, обвинения в том, что Зеленский внес закрытые списки в зал, совершенно не соответствует действительности. Закрытые списки – это вина не президента, а парламента. В нашем сотрудничестве с Радой первый блин вышел комом.

Поэтому мы начали действовать в совершенно другой манере. Мы начали выполнять конституционные обязательства и реализовывать нашу программу, внося законопроекты: про импичмент, про избирательные права военнослужащих, находящихся на передовой, про новый подход к ответственности за незаконное обогащение, который позволяет вернуть в бюджет все незаконное нажитое имущество и т.д.

Руслан Стефанчук: "Закрытые списки – это вина не президента, а парламента" (Виталий Носач, РБК-Украина)

Вы согласны, что отмена мажоритарки была просто невыгодна депутатскому корпусу в целом?

Большая беда украинского парламента – половинчатый подход к его формированию, то есть смешанная система выборов. В Украине она себя не оправдала. Любой микс не дает желаемого результата. Есть два пути: или нарезание волостей с надсмотрщиками – тогда это мажоритарка. Или путь политического структурирования общества – тогда это пропорционалка. Эту проблему можно было решить путем введения двухпалатного парламента, и такое решение было поддержано на референдуме 2000 года.

Это пока ваши размышления или уже есть какие-то наработки и идеи по теме двухпалатности?

Это один из возможных вариантов, который мы будем рассматривать. Мы не готовы сегодня игнорировать мнение граждан, высказанное в 2000 году. Тогда было четыре вопроса, в том числе о двух палатах и сокращении количества депутатов. Любые вопросы, связанные с представительством народа во власти, должны исходить из количества избирателей. Когда у нас на момент обретения независимости в стране было 52 миллиона людей, тогда 450 депутатов могли быть оправданы. Потому мы поднимаем вопрос о необходимости переписи населения. Мы хотим понять человеческий ресурс в Украине, и отсюда на основании европейских норм представительства вычислить оптимальное количество депутатов.

Европейские нормы очень разные.

Они разные, но мы будем смотреть, какие наиболее эффективны при данной системе государственного устройства. Тут же будут вопросы, которые касаются формы парламента: одно- или двухпалатный. Но я не говорю сейчас о конкретной концепции, о том, что это все будет сделано в ближайшее время.

Но если мы исходим из того, что мы по важным вопросам должны обязательно учитывать мнение народа, то мы не можем игнорировать мнение, которое уже когда-то было высказано. При этом мы понимаем, что тот референдум проходил в других политических и социальных условиях, при другой редакции Конституции и т.д. Но мы и не можем игнорировать то, какой процент граждан тогда за это проголосовал (введение двухпалатного парламента в 2000 году поддержали 82,9% избирателей, - ред.). Потому в качестве политико-правового основания мы будем учитывать и тот референдум.

Верхняя палата – мажоритарная, нижняя – пропорциональная?

Вполне возможно, это один из вариантов. Когда мы сводим на одной площадке депутатов-мажоритарщиков и депутатов-списочников, то теряется единство интересов. Мы не получаем ни политической структурированности, ни регионального представительства. Смешанная модель и превратила украинский парламент в самый большой политический "мегамаркет".

Но с 2006 по 2012 год Украина жила при Раде, избранной по чистой пропорциональной системе, и никакого расцвета парламентаризма не случилось. Может, причина все же не в смешанной системе?

В первую очередь, политическое структурирование общества должно осуществляться на базе идеологии. 90% партий в Украине не имеют идеологической основы, они все являются партиями лидерского типа. Могу ошибаться, но в Украине около 400 партий. Но это не партийное структурирование, а неправильный подход. Это извращенная система политического тщеславия, когда человек создает партию для реализации своих амбиций, кто-то с бизнес-интересами: создать партию и ее кому-то перепродать.

Когда может пройти перепись населения, новая власть уже что-то сделала в этом направлении?

Кабмин и Госстат запланировали на 2020 год проведение переписи. Мы проводили переговоры на эту тему: все упирается в то, что на проведение переписи нужна огромная сумма - до 4 миллиардов гривен. Планировалось закупить планшеты, потом их передать в школы и т.д. Мы сейчас ищем оптимальный вариант, как удешевить и до конца этого года провести. Вместо планшетов мы предлагаем провести перепись все же в бумажном варианте.

Все переписи проводятся в декабре, потому что именно в этом месяце в стране находится максимальное количество людей. Надо будет внести изменения в госбюджет, что будет очень сложно сделать. Это фундаментальная вещь, от которой мы должны отталкиваться во всех направлениях реформ. Сейчас мы просто не знаем, сколько в стране людей, их социальные статусы – есть масса граждан, которые оформили себе льготы по фейковым документам. Солдаты, которые потеряли здоровье в боях на Донбассе, не могут оформить себе документы УБД (удостоверение участника боевых действий, - ред.), зато есть масса корочек УБД у тех, кто пару дней где-то посидел в прифронтовой зоне. В этом всем перепись поможет навести порядок.

Что касается экономического потенциала страны – у нас есть нулевое декларирование чиновников, теперь надо провести нулевое декларирование бизнеса. Нам надо ввести нулевую налоговую декларацию, предоставить бизнесу возможность завести деньги в страну на официальный банковский счет, уплатить определенный процент и получить налоговую амнистию. Если мы сможем провести амнистию капиталов, то мы и на 90 процентов решим вопрос с нулевой декларацией как таковой. Кроме того, надо провести и функциональный аудит государства. У органов власти есть масса дублирующих, несвойственных и лишних функций.

У президента тоже?

Конечно. Надо провести парламентскую реформу, пересмотреть регламент, навести порядок с количеством и функциями комитетов и министерств и т.д.

Конституцию тоже надо менять?

Конституция будет изменена, но будет ли она изменена в какой-то части или же в целом, возможно, на референдуме – все это вопрос дискуссии. Мы собираемся восстановить конституционную комиссию, потому что президент и власть должны задавать направление, а именно профессионалы должны формировать структуру и логику. Раньше все изменения вносились в разделы полномочий Рады и президента, а мы должны начинать с раздела о правах и свободах граждан. Там масса декларативных прав, которые совершенно не имеют ни механизма реализации, ни механизма защиты этих прав. Это надо менять. Наша идеология в целом – оставить за государством сервисные функции, это и есть либертарианство в нашем понимании. Наша цель – украинская либеральная экономика.

Согласно недавнему опросу VoxUkraine, 73% украинцев симпатизируют левоавторитарным взглядам. Как с этим соотнести либертарианство и либеральную экономику?

Джузеппе Гарибальди приписывают слова: "Мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев". Украина – есть, пришло время создать украинцев, ответственных за свой выбор, украинцев, которые постоянно развиваются и учатся, достоинство которых основано на их экономической независимости.

С учетом рассмотрения в Конституционном суде указа президента о роспуске парламента, вы сейчас можете гарантировать, что выборы точно состоятся 21 июля?

Несмотря на то, что справедливость и судебные решения в Украине – это часто не одно и то же, мы искренне верим, что КС при вынесении решения будет руководствоваться исключительно законом, понятиями справедливости и верховенства права.

Как юрист я прекрасно понимаю, что несовершенство украинского законодательства позволяет делать что угодно. Но в государстве есть мега-запрос на изменение и перезагрузку политической системы. Можно прятаться за юридическими нормами, можно убегать от сути вопроса, можно прикрываться судейскими мантиями, но надо понять: верховенство права, то есть воля народа, должно быть в основе любого решения. Потому я верю, что КС хватит мужества учесть все обстоятельства и не заниматься вещами, которые извратят понимание справедливости. Это решение будет очень важно. Мы в силе нашей юридической позиции уверены.

Руслан Стефанчук: "Смешанная модель и превратила украинский парламент в самый большой политический "мегамаркет"" (Виталий Носач, РБК-Украина)

Ваша цель в следующем парламенте – монопольное большинство "Слуги народа"?

Это наша цель. Коллективная ответственность тождественна коллективной безответственности. Мы отобрали людей, которые действительно хотят пройти в Верховную раду и там работать. Чтобы бы не было картинки, когда сидят тридцать человек в сессионном зале.

Еще одна миссия следующего парламента – систематизация украинского законодательства. Вы будете удивлены, но сейчас в Украине не существует унифицированного текста Конституции. У нас есть материалы юридического анализа, согласно которому, после всех внесенных в разные статьи изменений не существует их окончательной редакции, необходимой в соответствии с правилами законотворческой техники. 90 процентов украинских законов принимаются с негативным выводом главного научно-экспертного управления ВР, то есть, это – некачественные законы. В 2019 году в Украине продолжает действовать Жилищный кодекс Украинской ССР, с преамбулой про "принципы ленинского коммунизма". Система для голосования в ВР исчерпала свой ресурс в 2012 году. Семь лет у нас несертифицированная система голосования работает.

То есть, в Раде наконец-то появится система, гарантирующая персональное голосование, например, по отпечатку пальца?

Пока могу гарантировать, что в ближайшее время президент внесет законопроект, которым будет предусмотрена уголовная ответственность за неперсональное голосование.

Вы много говорите об идеологических вещах, но 99,99% тех, кто пойдет голосовать за "Слугу народа", будут выбирать не либеральную экономику и прочие ваши идеи, а персонально Владимира Зеленского. То есть голосовать будут за персону, а не за идеологию.

Мы не исключаем этого. Я думаю, непосредственный вес и роль Зеленского в украинском обществе чрезвычайны. Это человек, с которым каждый связывает свои надежды, пусть и разные. Мы это понимаем, и понимаем, что не сможем удовлетворить каждый интерес каждого украинца. Мы должны создать такие условия в государстве, при которых каждый украинец имел бы равные возможности удовлетворить свой интерес.

Это хорошо звучит в теории, но на практике есть и взаимоисключающие интересы. Например, вступление в НАТО – мы или идем в Альянс, или не идем, третьего не дано. При этом, согласно опросу группы "Рейтинг", среди симпатиков "Слуги народа" вступление в НАТО поддерживают 49 процентов людей, а против – 34 процента. Что вы будете делать в таких случаях?

Если не знаешь, как действовать, действуй по закону. Если даже по закону ты не знаешь, как действовать, спроси у народа. Когда Леонид Кравчук ехал подписывать Беловежские соглашения, он сделал правильную вещь – спросил у народа. И он сам мне говорил: "Я подписывал эти соглашения с легкостью, потому что за мной стояла воля народа". Поэтому по особенно сложным вопросам мы будем спрашивать у народа: о вступлении в ЕС, о вступлении в НАТО и т.д.

Но мы не будем делать это сейчас, потому что ЕС и НАТО – это не самоцель. Это – путь, направление, повышение стандартов. И когда мы будем готовы к этому, мы начнем реальную интеграцию в эти структуры.

В английских акционерных обществах XIX века был придуман отличный подход. Акционеры собирались и выписывали все вопросы, которые их волнуют. И каждый голосовал не только "за", но и "против". И если какой-то вопрос набирал больше, например, 25 процентов "против" – это блокирующее меньшинство, такой вопрос временно выносился за скобки.

В вопросах ЕС и НАТО вы тоже предлагаете внедрить такой принцип?

Нет. ЕС и НАТО – это вопрос референдума. Это касается самых важных вопросов. У нас будет и петиционный механизм, когда люди смогут голосовать "за" и "против" какой-то идеи. Нынешнюю петиционную систему надо реформировать, чтобы не появлялись петиции об отмене петиции и т.д. Все должны иметь возможность четко высказаться по конкретному вопросу. Если большой процент против – петиция откладывается. Это будет касаться менее важных вопросов.

Третий механизм – механизм recalls, механизм отзыва. У нас он вообще не работает, не работает импичмент, не работает отзыв народного депутата. Надо ввести механизм народного вето. Почему только президент имеет право накладывать вето на принятые законопроекты?

Как это все может работать на практике?

Вся эта система у нас уже прописана. Мы максимально включаем ІТ-технологии. Если Верховная рада принимает решение, которое не имеет серьезной поддержки народа, то перед передачей на подпись президенту, дается некоторый период, чтобы оно прошло процедуру народного вето. Если он набирает определенный процент голосов против, он должен быть заветирован. Если бы такая система у нас работала во время, например, принятия законов 16 января, то можно было бы избежать многих человеческих жертв.

Вам не кажется, что в современном мире референдум из механизма решения проблем превратился в механизм создания проблем? Яркий пример – Brexit. Если взять украинскую историю, то за считанные месяцы до референдума о независимости 1991 года украинцы на другом референдуме уверенно поддержали сохранение СССР. Может, не всегда стоит отдавать решение фундаментальных вопросов страны на усмотрение людей, с учетом всех манипуляций и внешних вмешательств, со стороны той же России?

Скрипка – это вещь, на которой можно сыграть красивую мелодию, а можно ею и убить. Референдум – это вещь, которая может привести к Brexit, а может стать вещью, которая создает государство Украина. И наша задача, изучив весь мировой опыт, предложить украинцам такой механизм, который даст возможность использовать эту великую силу во благо Украины. Наша задача – научить украинцев нести ответственность за свой выбор.

Руслан Стефанчук: "ЕС и НАТО - это вопрос референдума" (Виталий Носач, РБК-Украина)

Какие показатели эффективности (KPI), вы установили на первые сто дней президентства Зеленского? Что он должен к этому времени сделать? Речь не о планах, инициативах и обещаниях, а о конкретных делах.

План действий на сто дней у нас есть. Но каждый день приносит неожиданности, из-за которых приходится вносить коррективы. Фундаментальные цели на сто дней – от реформирования деятельности президента как институции, запуск процесса комплексного аудита государства, до внесения конкретных законопроектов по вопросам судебной системы, антикоррупционной политики и т.д.

Но в украинской политике президент напоминает шахматного короля – фигура очень важная, но ходит только на одну клеточку. Для нынешних условий это особенно справедливо. А с осени мы уже сможем взять всю полноту ответственности за ситуацию в стране, показать конкретную программу действий. Пока что у нас работает программа - отстоять выбор людей, чтобы они не потеряли надежду на будущее, и общение с субъектами политических отношений, чтобы они поняли: начались другие времена и надо привыкать жить по правилам.

Вопрос как раз о "других временах": Зеленский во время кампании обещал назначать людей на открытых конкурсах, а не по традиционному принципу кумовства. Пока по конкурсу выбрали лишь его пресс-секретаря. Все остальные назначения были сделаны лично президентом, по старинке. Когда начнутся открытые конкурсы?

Запущена система "Лифт", HR-компании активно занимаются подбором кандидатур на посты губернаторов. Мы ищем оптимальную модель отбора в рамках полномочий главы государства. Что касается конкурсов – все назначения требуют согласия Верховной рады, а уровень сотрудничества с парламентом - вы сами видите какой. Есть идея, чтобы президент лично выезжал в регионы, знакомился с кандидатами на должности глав областей, их программы выставлялись на обсуждение на местах, чтобы получить обратную связь от населения, и потом уже определяться с назначением.

Для многих украинцев до сих пор остаются непонятными некоторые идеологические воззрения новой властной команды. К примеру, у нас есть пакет законов о декоммунизации. Ваше мнение – их надо оставить в нынешнем виде, внести в них правки, вообще отменить?

Я уже говорил: 90 процентов законов в Украине принимаются с негативным выводом научно-экспертного управления Рады. Если мониторинг по внедрению любого законопроекта будет показывать необходимость внесения изменений, то мы однозначно будем нарабатывать их. Что касается конкретно законов о декоммунизации: они работают, и слава богу, но я предметно не изучал их имплементацию.

Я уверен, что нам надо немного изменить точку зрения. Все, что сделано – прекрасно. Если надо будет сделать что-то большее, то я уверен, что Владимир Зеленский как патриот Украины приложит к этому все усилия. Но надо не искать проблемы в прошлом, как с теми самыми поляками или венграми, а нарабатывать пути сближения, примирения, понимания друг друга.

Тем не менее, и в этом вопросе, как и с НАТО, есть две взаимоисключающие альтернативы. К примеру, проспект Бандеры в Киеве либо есть, либо его нет. И вашей команде все же придеться определиться со своей позицией по этому вопросу.

Я могу сказать свое личное мнение: я бы очень хотел, чтобы в Украине было больше улиц Шовковичных, Вишневых, Яблуневых. Тех, названия которых не вызывают конфликта. У Украины очень сложная история, но моментов, которые объединяют украинцев, гораздо больше, чем вещей, которые разъединяют. Безусловно, у всех останутся свои герои, симпатии и антипатии. Но основное задание государства, по моему убеждению – это не "разделяй и властвуй", а "объединяй и приумножай".

Но пока "отката назад" в декоммунизации не планируется?

Нет, не планируется.

Аналогичный вопрос по закону о языке, недавно принятому парламентом: будете оставлять как есть, вносить правки, отменять?

Аналогичный ответ – если имплементация этого закона будет требовать каких-то правок, они будут внесены. Но концептуальная для нас вещь – единственным государственным языком в Украине есть и будет украинский.

А кто вообще будет мониторить эффективность выполнения тех или иных законов?

Это должно стать предметом совместной деятельности государства и гражданского общества. Только гражданское общество должно говорить: эта норма работает, а эта норма – не работает. Не работает потому, потому и потому, вот наши предложения, как это исправить. Будет и петиционный механизм, о котором я раньше говорил.

Тот же самый вопрос о законе про люстрацию: оставлять, менять, вносить правки?

Он сейчас на рассмотрении в КС. Мое видение как юриста – я не могу сказать, что весь этот закон качественный. Там есть полезные для страны вещи, но есть и моменты, которые вводят коллективную ответственность, что прямо противоречит Конституции Украины.