Путін хотів зробити Росію великою, а зробив великим НАТО: інтерв'ю з екс-директором ЦРУ Петреусом

"Це вже моя 11 поїздка до України за час повномасштабної війни", – каже РБК-Україна Девід Петреус, під час інтерв'ю на полях щорічної зустрічі YES у Києві.

Петреус – мега-досвідчений військовий, колишній командувач силами США і НАТО в Афганістані, багатонаціональними силами США в Іраку, екс-очільник Центрального командування США та екс-директор Центрального розвідувального управління.

На відміну від багатьох "зіркових" гостей України, Петреус під час своїх візитів не обмежується "паркетними" заходами в Києві, а відвідує прифронтові території, зустрічається з командирами, дуже активно цікавиться тим, як зараз ведеться справжня сучасна війна "на землі", AI-технологіями і автономними системами озброєнь.

"Україна буквально визначає майбутнє ведення війни", – каже Петреус в розмові з РБК-Україна. І закликає і США, й інші країни НАТО негайно почати масштабну перебудову усієї своєї воєнної машини – щоб встигати за потребами часу і неймовірно швидким розвитком міл-теку.

– На вашу думку, хто наразі володіє оперативною ініціативою на фронті, якщо взагалі хтось нею володіє?

– Я вважаю, що на фронті ініціатива належить Україні, оскільки Росія не здатна досягти того, чого прагнула. Попри твердження Володимира Путіна про те, що вони досягають значного прогресу, це просто не відповідає дійсності.

На мою думку, стає дедалі очевиднішим, що Україна не дозволить росіянам досягти їхніх цілей у рамках весняно-літньої кампанії, які, звісно, включають захоплення решти Донецької області та так званих укріплених міст.

Вони навіть ще не дійшли до укріплених міст, а лише перебувають на підступах до них. Більше того, Україна не лише не дає Росії досягти її цілей, а й завдає росіянам надзвичайних втрат. Понад 1 000 убитих і поранених на день – для мене це, чесно кажучи, просто немислимо.

Як ви знаєте, я обіймав п’ять командних посад у званні генерала, у тому числі три – у званні чотиризіркового генерала: в Іраку, Афганістані та Центральному командуванні. І я насправді не можу осягнути масштабів цих втрат. А мова йде про загиблих і поранених – значно більше 1 000 на день.

А тим, хто сумнівається в цих статистичних даних, слід зрозуміти, як працює українська система перевірки звітів. Це все відео у форматі full-motion. Як ви знаєте, Сили безпілотних систем та інші підрозділи мусять документувати свої дії, щоб отримати бали в системі Є-баллів.

Тож не тільки на передовій точаться запеклі бої, але й між підрозділами існує жорстка конкуренція за цю систему балів, яка є цілком реальним засобом розподілу обмежених ресурсів через "Дельту".

Фото: Девід Петреус (колаж РБК-Україна)

– То це гарний винахід, чи не так?

– Це дуже важливо, як і система "Brave One" – свого роду інтернет-магазин "Amazon" для військових компонентів, дронів тощо. Але суть у тому, що я пояснюю це лише тому, що це конкретні цифри. Це не "українська математика" чи щось подібне, як стверджують деякі люди.

Отже, ще раз: ці втрати, ці вбиті та поранені – за останніми оцінками, лише за один місяць їх було понад 35 000. Загальна кількість вбитих і поранених серед росіян зараз перевищує 1,5 мільйона, що, для порівняння, більше, ніж втрати США за всю Другу світову війну.

Отже, на передовій, на мою думку, українці досягають чогось дуже значного, не даючи росіянам можливості досягти цілей, публічно заявлених Володимиром Путіним.

Крім того, українці мають ініціативу – я не заперечую цього навіть у стратегічному плані – завдяки ізоляції окупованого Криму від Російської Федерації.

Лише Сили безпілотних засобів знищили понад 275 суден – катерів, танкерів, поромів та барж, які зазвичай використовуються для постачання Криму. Вони можуть знищити все, що завгодно, на мосту через Керченську протоку та на дорозі, що веде до України з Російської Федерації вздовж південного узбережжя, а потім на північ до Криму.

І, по суті, в окупованому Криму гасне світло, відключається опалення та закінчується вода. А в Російській Федерації українці завдали удару по кожному російському нафтопереробному заводу в радіусі 3 000 кілометрів принаймні один раз, а по багатьох – більше ніж один раз. Робоча потужність російських нафтопереробних заводів різко або суттєво знизилася до такого рівня, що Росія більше взагалі не експортує жодних нафтопродуктів – ні бензину, ні дизельного палива.

Вони експортують більше сирої нафти, але це тому, що не можуть використовувати її на власних нафтопереробних заводах і фактично змушені імпортувати нафтопродукти, зокрема, з Казахстану, Білорусі та Індії. Крім того, українці ретельно знищують систему протиповітряної та протиракетної оборони – систему "С-400" за системою "С-400", а також усі інші. І вони знищують ці системи, а це означає, що в найближчі місяці їхні атаки на Російську Федерацію стануть більш успішними.

Путін буде змушений розміщувати їх навколо тих чи інших об’єктів критичної інфраструктури, що збільшить вразливість в інших місцях. Крім того, вони націлені на логістичну інфраструктуру Російської Федерації – зокрема на ці "склади Amazon на стероїдах", відомі як "Wildberries", "Ozon" тощо, які мають подвійне призначення. Вони є частиною військової та оборонної логістичної системи, а також звичайної торгівлі.

Економічні проблеми Путіна наростають, і він стикається з необхідністю мобілізувати ще більші сили з населення, яке вже не таке численне, як раніше, для цих позицій, а це означає, що зараз виникають проблеми і з робочою силою. У будь-якій країні, де потрібно мати додаток, щоб знайти заправку, в якій насправді є бензин або дизель, – це значить, що щось не так.

Фото: Девід Петреус (колаж РБК-Україна)

– Проте й досі йдуть розмови про можливість мобілізації в Росії після їхніх "виборів".

– У "Washington Post" опубліковано дуже хорошу, характерно гостру статтю Еріка Шмідта (колишній гендиректор Google, щасновник дронової компанії Swift Beat, – ред.). Він зазначає, що Росія, найімовірніше, мобілізує ще понад 300 000 осіб – хто знає, скільки ще вона зможе зібрати – і кине їх у бій у надії досягти поступових успіхів, які можуть накопичуватися, чого досі не відбувалося. Але ще більше занепокоєння викликає те, що відбувається в повітрі. Реактивні "Шахеди" становлять проблему, їх складніше перехоплювати за допомогою традиційних засобів протидії безпілотникам.

Я був у відрядженні, зустрівся з чотирма головними командирами: командувачем Сил безпілотних систем, командувачем ЦСО "А", архітектором системи протиповітряної оборони тощо. І, звичайно, найбільше занепокоєння викликають російські ракети.

Вони завдають ними сильних ударів по Україні, і раніше їх перехоплювали з більшою ймовірністю. Зараз у України зменшується кількість ракет-перехоплювачів, і це викликає велике занепокоєння. Цієї зими Росія знову спробує вимкнути світло та відключити опалення в Україні.

Звісно, протягом останніх шести-восьми місяців Україна намагалася розбудувати більш децентралізовану систему виробництва та розподілу енергії. Але цієї зими вона все одно зазнає серйозних ударів. І саме це, на мою думку, є причиною занепокоєння, оскільки кожна сторона намагається задіяти у цій боротьбі все, що тільки може.

Це моя 11-та поїздка сюди з часу повномасштабного вторгнення, тож я приїжджаю сюди майже тричі на рік. І знову ж таки, ця поїздка була особливо цінною завдяки можливості знову відвідати головні штаби в дійсно критично важливих районах.

Зараз відбувається реорганізація системи командування та управління: формуються угруповання військ, оскільки кількість корпусів зараз є дуже значною. Я вважаю, що все це є доцільним, але це складне завдання, оскільки кожен новий штаб потребує більше людей, більше ресурсів, засобів зв’язку, оптоволоконних мереж тощо.

Отже, це ще один критичний момент у цій війні, і я вважаю, що настав час західним країнам зробити все можливе, щоб допомогти Україні в тих сферах, де є вразливі місця, зокрема у протиракетній обороні, а також у її фінансовій ситуації. Я вважаю, що це два найголовніші виклики.

Щоб Україна змогла протистояти цій загрозі, вона не може самостійно виробляти системи для захисту, а також швидше й ширше розгортати системи, що мають такі високі можливості. І тут я повинен зазначити, що є прогрес. Ми стоїмо на порозі появи справді автономних систем.

Фото: Девід Петреус (колаж РБК-Україна)

Уже проводяться відповідні експерименти: ви запускаєте її, і вона рухається до цілі без будь-якого подальшого втручання людини. Якщо ви можете її обслуговувати – чудово, а якщо ні, вона виконає те, на що запрограмована, і вже зараз починає доводити свою ефективність.

І такі системи будуть впроваджуватися у набагато більшій кількості протягом другої половини цього року. Крім того, з’являться більш ефективні засоби запуску, і це ще одне питання. Тож замість того, щоб одна людина або кілька хлопців у пікапі запускали цю штуку за допомогою якоїсь системи, ви побачите більш ефективні пускові установки: знаєте, така чорна скринька, з якої вилітає дрон.

Отже, це можна робити дистанційно. Поєднання більш ефективних систем запуску та автономних систем дозволить розширити існуючі обмеження, пов’язані з кількістю доступних пілотів. Це суттєве обмеження, як і швидкість їхнього запуску. Майте на увазі, що Україна цього року, зрештою, виготовить близько 8 мільйонів дронів, а зараз щодня використовує понад 10 000 дронів усіх типів. Не забувайте про морські дрони – вони теж дуже активно використовуються.

Зараз росіяни замкнуті в порту Новоросійська, де базується Чорноморський флот, який не наважується вийти в Чорне море, оскільки понад третину кораблів було потоплено, коли вони ще перебували в Чорному морі, саме безпілотними літальними апаратами та морськими дронами. Розвиток безпілотних систем продовжує вражати уяву. Я провів деякий час із командиром Мадяром, і це просто надзвичайне видовище – я відвідав його розвідувальний центр, де встановлені всі монітори тощо.

Ця система продовжує розвиватися так, що, без перебільшення, є найкращою у світі. Я вважаю, що вона не має собі рівних, так само як і ситуаційна картина в повітрі. Тут відбувається інтеграція радіолокаторів усіх типів.

Майте на увазі: є американські радари, європейські радари, є старі радари радянського зразка або радянської епохи. Все це об’єднано з акустичними датчиками, які є дуже простими, але дуже-дуже ефективними – їх тисячі розставлені вздовж лінії фронту, що забезпечує виявлення об’єктів, що летять на низькій висоті. Я бачив цю повітряну картину як у центрах протиповітряної оборони, так і під час виїзду на завдання з командою протидії дронам у лютому, посеред зими.

Крім того, вони мають радіоелектронну розвідку та всі інші види розвідки, які, по суті, зводяться до даних і створюють дуже, дуже точну картину повітряної обстановки – фактично автономно, повністю автоматично, все це роблять машини. Для цього не потрібні люди. І з часом ви все частіше будете бачити автоматичне наведення різних систем протиповітряної та протиракетної оборони.

Отже, все це відбувається. Дуже, дуже вражає те, що зробили й роблять українці, але також викликає занепокоєння усвідомлення того, що відбувається в повітрі.

– Зі всіма цими складними розвідувальними системами і дронами, чи означає це, що класична концепція масштабного бронетанкового наступу вже повністю застаріла?

– Я можу уявити собі способи відновити певну маневреність. Тобто, зараз це ще можна зробити в густому тумані. Українці знають, що росіяни пробують це зробити, коли опуститься туман і дрони не зможуть літати та не будуть ефективними.

Тож якщо буде заметіль, танки повернуться, і росіяни вже готові зі своїми танками. Вони насправді відновлюють, обслуговують та проводять стрільби з танків тощо, щоб бути готовими до цього. Але доки є видимість, неможливо рухатися, не будучи поміченим.

І навіть з усім тим захистом, який мають танки, зрештою їх знерухомлять. Тож спочатку відбувається те, що називається "знищенням мобільності". Влучаєте в опорне колесо – і танк просто не рухається. Отже, тепер у вас є 60 або 70 тонн заліза, і зрештою його підірвуть.

Фото: Девід Петреус (РБК-Україна)

За останні два дні я неодноразово переглядав трансляції з дронів.

Перед тобою ціла стіна зображень з дронів, і деякі з них позначені червоним кольором – ти розумієш, що вони стежать за росіянином. Ти зосереджуєшся на чомусь, і раптом бачиш, що там – росіянин. Він намагається проникнути, це окремий солдат.

І це закінчується погано, бо за лічені хвилини – точно менше ніж за 10 хвилин, а може, й за п’ять – FPV-дрони або бомбардувальні дрони, або що там у них є, почнуть атакувати цього солдата. І ти можеш просто спостерігати за цим до самого кінця. І це відбувається знову.

Артилерія все ще може відігравати певну роль, але це вже не та центральна роль, яку вона мала півтора чи два роки тому.

Якщо у вас є кілл-зона, яка, залежно від місцевості, може становити від 25 до 35 кілометрів, то артилерія ледь-ледь може потрапити в зону досяжності й випустити кілька залпів, якщо тільки вона не перебуває в дуже, дуже добре замаскованій позиції чи чомусь подібному, і якщо є багато приманок.

Тут є багато інших складнощів, але на цьому полі бою зараз немає об’єднаних бойових дій, що поєднують танки, бойові машини піхоти, інженерні війська, артилерію, міномети, протиповітряну оборону, радіоелектронну боротьбу, управління та логістику, оскільки вони не зможуть вижити. Можливо, у майбутньому з’являться потужні мікрохвильові або лазерні системи чи щось подібне, що захищатиме їх, але це не відбудеться у найближчому майбутньому.

– Ви згадали, що ми наносимо удари по російській логістиці, а Росія завдає удари у відповідь. Отже, якщо йде війна на виснаження, якщо йде тотальна війна, чиї ресурси вичерпаються першими? На чию користь працює час?

– Ну, це залежить. Послухайте, Росія має вп’ятеро більше людських ресурсів і в 12 разів більшу економіку.

Тож чи переможуть вони? Ні, не обов’язково. Українські інновації на передовій не дають росіянам досягти своїх цілей.

Крім того, вони завдають нищівних ударів по їхній інфраструктурі. І майте на увазі, що українці ретельно знищують систему протиповітряної та протиракетної оборони Росії. Командир Мадяр, члени ЦСО "А" знищують ці об’єкти. І коли ці об’єкти стануть вразливими або їхня оборона буде ослаблена, можливості для українців збільшаться.

Але безсумнівно, що зараз набирає обертів певна війна на виснаження. Однак іншим фактором, що врівноважує ситуацію, є величезна підтримка з боку США на початку війни, у перші два-три роки, а зараз – значною мірою з боку європейських країн та Європейської комісії. Як ви знаєте, 90 мільярдів євро – це надзвичайна допомога для фінансової та економічної ситуації України.

Не менш важливою є й індивідуальна підтримка, яку надають усі країни. Техніка, яку українці поки що не можуть виготовити самостійно, зокрема системи протиповітряної оборони та протиракетної оборони тощо, – все це має величезне значення.

Тож якщо вдасться посилити тиск на російську економіку, особливо за допомогою санкційного пакету Ліндсі Грема, який має бути оперативно ухвалений Палатою представників США, – додайте до цього все вищезазначене, і Росія опиниться під величезним тиском. У певний момент настає межа, коли Путін має усвідомити, що він може мобілізувати все, що мобілізував раніше, ще 100 000 або 200 000 солдатів, але це не дозволить йому досягти навіть своїх тактичних цілей.

– Наприклад, на Донбасі?

– Наприклад, на Донбасі. Повторюю, він навіть не дійшов до укріплених міст. Вони навіть не дійшли до Слов’янська. Хоча вони й заявляють, що вони там є, і намагаються це довести всіма можливими способами. Але цього просто не відбувається.

А тепер генерал Драпатий також проводить певне перегрупування на полі бою, що, на мою думку, є дуже мудрим кроком, – саме створення угрупувань військ. Я розмовляв з одним із майбутніх командирів угрупувань.

Отже, гаразд, у них є ще 100-200 тисяч. Чи гарантує це якийсь успіх? Ні.

Знову ж таки, чи може Путін і далі утримувати економіку в такому стані? Знову ж таки, коли є додаток для пошуку бензину, це означає, що щось не так. Коли не вдається утримувати ліфти – вірите чи ні, але зараз це величезна проблема для російського населення.

Знаєте, у мене є застосунок для аналізу даних та низка інших інструментів на базі штучного інтелекту, які можуть здійснювати пошук російською мовою за мене. Я можу запитати: "Гаразд, як у них справи з ліфтами?" У них проблеми з 200 000 ліфтів, і ця цифра зростає.

Можна побачити тенденції. Що вони показують – вони не вказують на те, що система ось-ось завалиться, але показують, що тиск зростає у напрямках, які мають велике значення для людей.

У Росії не закінчаться гроші. Є способи, як уникнути їхнього вичерпання, але у них закінчиться Фонд національного добробуту. Тобто їхні ліквідні фінансові активи скорочуються.

Тож тиск зростає. І знову: процентні ставки зростають, інфляція зростає, а зростання ВВП різко знижується. А традиційні джерела доходів, зокрема нафтопродукти, очевидно, зазнали дуже, дуже значного падіння.

Це вперше з 2009 року, коли росіяни видобувають менше ніж 10 мільйонів барелів на добу.

– Але Путін, очевидно, все ще вірить у свою ресурсну перевагу. Він явно вірить, що зможе витримати довше, ніж Україна чи весь Захід. У нас будуть вибори у Франції, вибори в Німеччині, а також можливі й інші "чорні лебеді". Тож він справді вірить, що має достатньо часу, якого у нас немає.

– Так він і каже. Хоча його командири йому брешуть. Маю на увазі, що Інститут досліджень війни неодноразово доводив: те, що говорить Герасимов, – це не просто перебільшення. Це відверта брехня. Безумовно. Їх немає у Слов’янську.

– Вони не захопили Святогірськ, як повідомив сам Путін.

– Саме так.

Він каже Віткоффу, що "ми перемагаємо. Ми переможемо".

Фото: Девід Петреус (колаж РБК-Україна)

Але він не досяг би такого становища, якби не мав певної кмітливості, хай якою б жорстокою вона не була. Проте він ніколи не видасть жодного занепокоєння. Він буде стверджувати, що вони перемагають.

А Україна має показати, що він не може перемогти. І тоді, і лише тоді, Путін усвідомить, що йому потрібне припинення бойових дій. Ось така теорія перемоги України.

Вона має протистояти всьому, що на неї кидає Росія. Ми маємо допомогти їй у цьому всіма можливими способами. Послухайте, Україна, по суті, веде війну за НАТО.

Це наш спільний ворог. Єдина причина, через яку НАТО отримало нове дихання, – це Володимир Путін.

Путін поставив собі за мету знову зробити Росію великою. А насправді він знову зробив великим саме НАТО. Більше того, він навіть додав до нього ще дві країни.

Фото: Девід Петреус (колаж РБК-Україна)

– Чи вважаєте ви, що НАТО як трансатлантичний – я наголошую на цьому слові – альянс і досі живий?

– Так, вважаю. І я думаю, що підтримка НАТО, зокрема в Конгресі США, є такою ж сильною, як і раніше. Але я також усвідомлюю реальність. А реальність така, що відданість справі на найвищому рівні не така всеосяжна, як це було в минулому.

До речі, частково це зроблено для того, щоб змусити європейців робити те, що вони мали робити весь цей час, а саме – набагато більше дбати про себе. Послухайте, є двоє лідерів, які несуть найбільшу відповідальність за те, що Європа зараз фактично бере на себе більшу частину своєї оборони: Володимир Путін і Дональд Трамп.

Я впевнений, що Путін також скаже: "Ах, подивіться на "Альтернативу для Німеччини". Подивіться на Ле Пен". Він уже не може сказати: "Подивіться на Угорщину". Будуть різні події, які дадуть йому певну надію. Але я думаю, що в кінцевому підсумку це не виправдає його сподівань.

Майте на увазі: навіть з Угорщиною в тому стані, в якому вона була, Європейська комісія все одно схвалила кредит у розмірі 90 мільярдів євро, який має бути погашений, коли Росія виплатить репарації Україні.

– Чи справедливо сказати, чи це перебільшення, що сьогодні Україна є єдиною країною у світі, окрім Росії, яка здатна вести справжню сучасну війну, і що Україна значно випереджає НАТО?

– Я б хотів наголосити на двох моментах. По-перше, Україна буквально визначає майбутнє ведення війни. По-друге, кожна країна НАТО, включаючи мою власну, терміново потребує революційних інституційних змін.

Тож це не просто традиційна модернізація. Це не поступові зміни. Це коли ви сідаєте й кажете: "У нас є нова концепція війни, яка ґрунтується на тому, що тут відбувається".

Але потім, звісно, її треба застосувати до контексту, скажімо, Тихого океану, Західної частини Тихого океану чи Близького Сходу тощо. Адже там ми бачимо лише окремі прояви цього – невелике використання дронів Іраном, деяке застосування ракет тощо, але нічого подібного до того, що відбувається тут. Це майбутнє війни, але воно еволюціонує.

Тож треба думати про майбутнє війни, яке стане більш автономним. Зрештою, ми не надто далекі від автономних систем, що складаються з інших автономних систем, які воюють одна з одною, а агентний штучний інтелект забезпечує усе це та фактично дає вказівки.

Апаратного забезпечення все ще буде багато, але програмне забезпечення об’єднає всі датчики, надаючи дуже точну картину повітряної обстановки. Буде система управління боєм, що працюватиме автономно.

Людина буде спостерігати за всім цим, але все відбуватиметься дуже, дуже швидко. І вона матиме повне уявлення про ситуацію в повітрі: що наближається, які об’єкти потрібно захищати тощо. Вона даватиме вказівки: "Займіться цим, займіться тим". Машина буде це робити.

Це лише один з елементів, але ви побачите це у всіх сферах. Це сфера протиповітряної оборони та протиракетної оборони, але ви побачите це й на землі.

Отже, суть у тому, що так, майбутнє війни твориться в Україні, і Росія також дуже активно на це реагує. І всі країни НАТО та західні країни мають терміново здійснити революційні інституційні зміни. Подивіться на мою промову, яку я виголосив у Палаті лордів минулого вівторка.

Вона опублікована на сайті Палати лордів, і ви побачите, що я там виклав. Інституційні зміни означають, що у вас з’являється цілком нова концепція війни. Ви кардинально змінюєте структуру своїх збройних сил.

Вам не потрібні всі ці танки, бойові машини піхоти, кораблі та пілотовані літаки. Дещо з цього все ще потрібно. Вам все ще потрібні літаки-невидимки.

Все ще потрібна система протиракетної оборони. Вона все ще потрібна, але вам знадобиться багато додаткового обладнання та менше традиційних речей – систем озброєння тощо – і набагато менше пілотованих систем. Тому вам доведеться повністю переглянути підходи до підготовки та навчання командирів.

Звісно, вам доведеться кардинально змінити те, що ви купуєте, і те, як ви це купуєте. І це має давати змогу вносити зміни в програмне забезпечення щотижня, а в апаратне – кожні три-чотири тижні, так, як це роблять українські виробники. А потім вам доведеться змінити буквально кадрову політику, навіть ваші об’єкти та бази, а також отриманий досвід та все інше.

Це тотальна перебудова.

Ми це зробили. Я очолював цей процес у Сухопутних військах під час воєн проти повстанців. Пам’ятайте, між моїми призначеннями у званні три- та чотиризіркового генерала в Іраку новою великою ідеєю став польовий посібник з боротьби з повстанцями, розробку якого я курував. Ми змінили підхід до навчання в Національному навчальному центрі.

Більше ніяких танків. Ми ними не користувалися. Ми їх не розгортали.

Ми включили боротьбу з повстанцями до системи професійної військової освіти, закупили багато різного обладнання – більше дронів, багато іншого, змінили деякі аспекти кадрової політики, змінили структуру наших збройних сил, команди радників, провінційні групи з відновлення – усе це. Але це було незначним порівняно з тим, що ми робимо зараз.

– Загалом, як ви вважаєте, чи зможуть за таких умов будь-які дипломатичні ініціативи під керівництвом Віткоффа та Кушнера змінити ситуацію на краще та допомогти припинити війну?

– Це могло б змінити ситуацію, хоч би трохи. Я вважаю, що дуже важливо продовжувати переговори.

Вони закладають основу для того, що може стати можливим, зокрема, коли Володимир Путін усвідомить, що не зможе досягти своїх цілей в Україні за прийнятну ціну. І він готовий піти на дуже високі витрати. Але навіть те, на що він готовий піти, на мою думку, не буде успішним, якщо ми й надалі допомагатимемо Україні з протиракетною обороною, а також із фінансуванням. Я впевнений, що ви чули про дефіцит оборонного бюджету, який перевищує 20 мільярдів доларів.

– Ми бачимо, що Росія застосовує всілякі форми гібридної агресії проти країн ЄС. Чи може це перерости з гібридної агресії в щось набагато масштабніше?

– Ми бачимо, як Росія з самого початку діє на території України, вербуючи людей і здійснюючи, по суті, злочинну діяльність – насильницьку, шкідливу, руйнівну злочинну діяльність. І ви бачите все більше таких випадків також у країнах НАТО. Отже, це війна в "сірій зоні".

Це виходить далеко за межі простого перельоту дронів через повітряний простір, порушення повітряного простору пілотованими літаками чи інших подібних вторгнень. Насправді це руйнівні, злочинні, терористичні дії, що здійснюються на території країн – чи то вибухи, чи то вторгнення дронів у повітряний простір. Існує цілий перелік таких дій, які ФСБ організовує для Росії у значних масштабах.

Росія намагатиметься зробити все, що в її силах. І її успіх, відверто кажучи, залежатиме від реакції країн НАТО на виявлення, запобігання та мінімізацію ризиків, пов’язаних із цими діями.