Путин хотел сделать Россию великой, а сделал великим НАТО: интервью с экс-директором ЦРУ Петреусом

"Это уже моя 11-я поездка в Украину за время полномасштабной войны", – говорит РБК-Украина Дэвид Петреус во время интервью на полях ежегодной встречи YES в Киеве.

Петреус – мега-опытный военный, бывший командующий силами США и НАТО в Афганистане, многонациональными силами США в Ираке, экс-глава Центрального командования США и экс-директор Центрального разведывательного управления.

В отличие от многих "звездных" гостей Украины, Петреус во время своих визитов не ограничивается "паркетными" мероприятиями в Киеве, а посещает прифронтовые территории, встречается с командирами, очень активно интересуется тем, как сейчас ведется настоящая современная война "на земле", AI-технологиями и автономными системами вооружений.

"Украина буквально определяет будущее ведения войны", – говорит Петреус в разговоре с РБК-Украина. И призывает и США, и другие страны НАТО немедленно начать масштабную перестройку всей своей военной машины – чтобы успевать за потребностями времени и невероятно быстрым развитием мил-тека.

– По вашему мнению, кто сейчас обладает оперативной инициативой на фронте, если вообще кто-то ею обладает?

– Я считаю, что на фронте инициатива принадлежит Украине, поскольку Россия не способна достичь того, к чему стремилась. Несмотря на утверждения Владимира Путина о том, что они добиваются значительного прогресса, это просто не соответствует действительности.

По моему мнению, становится все более очевидным, что Украина не позволит россиянам достичь их целей в рамках весенне-летней кампании, которые, конечно же, включают захват остальной части Донецкой области и так называемых укрепленных городов.

Они даже еще не дошли до укрепленных городов, а лишь находятся на подступах к ним. Более того, Украина не только не дает России достичь ее целей, но и наносит россиянам чрезвычайные потери. Более 1 000 убитых и раненых в день – для меня это, честно говоря, просто немыслимо.

Как вы знаете, я занимал пять командных должностей в звании генерала, в том числе три – в звании четырехзвездочного генерала: в Ираке, Афганистане и Центральном командовании. И я на самом деле не могу постичь масштабов этих потерь. А речь идет о погибших и раненых – значительно больше 1 000 в день.

А тем, кто сомневается в этих статистических данных, следует понять, как работает украинская система проверки отчетов. Это все видео в формате full-motion. Как вы знаете, Силы беспилотных систем и другие подразделения должны документировать свои действия, чтобы получить баллы в системе Е-баллов.

Так что не только на передовой идут ожесточенные бои, но и между подразделениями существует жесткая конкуренция за эту систему баллов, которая является вполне реальным средством распределения ограниченных ресурсов через "Дельту".

Фото: Дэвид Петреус (коллаж РБК-Украина)

– Так это отличное изобретение, не так ли?

– Это очень важно, как и система "Brave One" – своего рода интернет-магазин "Amazon" для военных компонентов, дронов и так далее. Но суть в том, что я объясняю это только потому, что это конкретные цифры. Это не "украинская математика" или что-то подобное, как утверждают некоторые люди.

Итак, еще раз: эти потери, эти убитые и раненые – по последним оценкам, только за один месяц их было более 35 000. Общее количество убитых и раненых среди россиян сейчас превышает 1,5 миллиона, что, для сравнения, больше, чем потери США за всю Вторую мировую войну.

Итак, на передовой, по моему мнению, украинцы добиваются чего-то очень значительного, не давая россиянам возможности достичь целей, публично заявленных Владимиром Путиным.

Кроме того, украинцы владеют инициативой – я не отрицаю этого даже в стратегическом плане – благодаря изоляции оккупированного Крыма от Российской Федерации.

Только Силы беспилотных систем уничтожили более 275 судов – катеров, танкеров, паромов и барж, которые обычно используются для снабжения Крыма. Они могут уничтожить все что угодно на мосту через Керченский пролив и на дороге, ведущей в Украину из Российской Федерации вдоль южного побережья, а затем на север к Крыму.

И, по сути, в оккупированном Крыму гаснет свет, отключается отопление и заканчивается вода. А в Российской Федерации украинцы нанесли удар по каждому российскому нефтеперерабатывающему заводу в радиусе 3 000 километров по крайней мере один раз, а по многим – более одного раза. Рабочая мощность российских нефтеперерабатывающих заводов резко или существенно снизилась до такого уровня, что Россия больше вообще не экспортирует никаких нефтепродуктов – ни бензина, ни дизельного топлива.

Они экспортируют больше сырой нефти, но это потому, что не могут использовать ее на собственных нефтеперерабатывающих заводах и фактически вынуждены импортировать нефтепродукты, в частности, из Казахстана, Беларуси и Индии. Кроме того, украинцы тщательно уничтожают систему противовоздушной и противоракетной обороны – систему "С-400" за системой "С-400", а также все остальные. И они уничтожают эти системы, а это означает, что в ближайшие месяцы их атаки на Российскую Федерацию станут более успешными.

Путин будет вынужден размещать их вокруг тех или иных объектов критической инфраструктуры, что увеличит уязвимость в других местах. Кроме того, они нацелены на логистическую инфраструктуру Российской Федерации – в частности на эти "склады Amazon на стероидах", известные как "Wildberries", "Ozon" и другие, имеющие двойное назначение. Они являются частью военной и оборонной логистической системы, а также обычной торговли.

Экономические проблемы Путина нарастают, и он сталкивается с необходимостью мобилизовать еще большие силы из населения, которое уже не такое численное, как раньше, для этих позиций, а это означает, что сейчас возникают проблемы и с рабочей силой. В любой стране, где нужно иметь приложение, чтобы найти заправку, на которой действительно есть бензин или дизель, – это значит, что что-то не так.

Фото: Дэвид Петреус (коллаж РБК-Украина)

Фото: Дэвид Петреус (коллаж РБК-Украина)

Уже проводятся соответствующие эксперименты: вы запускаете её, и она движется к цели без какого-либо дальнейшего вмешательства человека. Если вы можете её обслуживать – отлично, а если нет, она выполнит то, на что запрограммирована, и уже сейчас начинает доказывать свою эффективность.

И такие системы будут внедряться в гораздо большем количестве в течение второй половины этого года. Кроме того, появятся более эффективные средства запуска, и это еще один вопрос. Так что вместо того чтобы один человек или несколько парней в пикапе запускали эту штуку с помощью какой-то системы, вы увидите более эффективные пусковые установки: знаете, такой черный ящик, из которого вылетает дрон.

Итак, это можно делать дистанционно. Сочетание более эффективных систем запуска и автономных систем позволит расширить существующие ограничения, связанные с количеством доступных пилотов. Это существенное ограничение, как и скорость их запуска. Имейте в виду, что Украина в этом году, в конечном итоге, произведет около 8 миллионов дронов, а сейчас ежедневно использует более 10 000 дронов всех типов. Не забывайте о морских дронах – они тоже очень активно используются.

Сейчас россияне заперты в порту Новороссийска, где базируется Черноморский флот, который не решается выйти в Черное море, так как более трети кораблей было потоплено, когда они еще находились в Черном море, именно беспилотными летательными аппаратами и морскими дронами. Развитие беспилотных систем продолжает поражать воображение. Я провел некоторое время с командиром Мадяром, и это просто чрезвычайное зрелище – я посетил его разведывательный центр, где установлены все мониторы и так далее.

Эта система продолжает развиваться так, что, без преувеличения, является лучшей в мире. Я считаю, что она не имеет себе равных, так же как и ситуационная картина в воздухе. Здесь происходит интеграция радаров всех типов.

Имейте в виду: есть американские радары, европейские радары, есть старые радары советского образца или советской эпохи. Все это объединено с акустическими датчиками, которые очень просты, но очень-очень эффективны – их тысячи расставлены вдоль линии фронта, что обеспечивает обнаружение объектов, летящих на низкой высоте. Я видел эту воздушную картину как в центрах противовоздушной обороны, так и во время выезда на задание с командой противодействия дронам в феврале, посреди зимы.

Кроме того, они имеют радиоэлектронную разведку и все другие виды разведки, которые, по сути, сводятся к данным и создают очень, очень точную картину воздушной обстановки – фактически автономно, полностью автоматически, все это делают машины. Для этого не нужны люди. И со временем вы все чаще будете видеть автоматическое наведение различных систем противовоздушной и противоракетной обороны.

Итак, все это происходит. Очень, очень впечатляет то, что сделали и делают украинцы, но также вызывает беспокойство осознание того, что происходит в воздухе.

– Со всеми этими сложными разведывательными системами и дронами, означает ли это, что классическая концепция масштабного бронетанкового наступления уже полностью устарела?

– Я могу представить себе способы восстановить определенную маневренность. То есть сейчас это еще можно сделать в густом тумане. Украинцы знают, что россияне пробуют это сделать, когда опустится туман и дроны не смогут летать и не будут эффективны.

Так что если будет метель, танки вернутся, и россияне уже готовы со своими танками. Они на самом деле восстанавливают, обслуживают и проводят стрельбы из танков и так далее, чтобы быть готовыми к этому. Но пока есть видимость, невозможно двигаться, не будучи замеченным.

И даже со всем тем защитой, которую имеют танки, в конце концов их обездвижат. Так что сначала происходит то, что называется "уничтожением мобильности". Попадаете в опорное колесо – и танк просто не движется. Итак, теперь у вас есть 60 или 70 тонн железа, и в конце концов его взорвут.

Фото: Дэвид Петреус (РБК-Украина)

За последние два дня я неоднократно просматривал трансляции с дронов.

Перед тобой целая стена изображений с дронов, и некоторые из них помечены красным цветом – ты понимаешь, что они следят за россиянином. Ты сосредотачиваешься на чем-то, и вдруг видишь, что там – россиянин. Он пытается проникнуть, это отдельный солдат.

И это заканчивается плохо, потому что за считанные минуты – точно меньше чем за 10 минут, а может, и за пять – FPV-дроны или бомбардировочные дроны, или что там у них есть, начнут атаковать этого солдата. И ты можешь просто наблюдать за этим до самого конца. И это происходит снова.

Артиллерия все еще может играть определенную роль, но это уже не та центральная роль, которую она имела полтора или два года назад.

Если у вас есть килл-зона, которая, в зависимости от местности, может составлять от 25 до 35 километров, то артиллерия едва-едва может попасть в зону досягаемости и выпустить несколько залпов, если только она не находится в очень, очень хорошо замаскированной позиции или чем-то подобном, и если есть много приманок.

Здесь есть много других сложностей, но на этом поле боя сейчас нет объединенных боевых действий, сочетающих танки, боевые машины пехоты, инженерные войска, артиллерию, минометы, противовоздушную оборону, радиоэлектронную борьбу, управление и логистику, поскольку они не смогут выжить. Возможно, в будущем появятся мощные микроволновые или лазерные системы или что-то подобное, что будет защищать их, но это не произойдет в ближайшем будущем.

– Вы упомянули, что мы наносим удары по российской логистике, а Россия наносит ответные удары. Итак, если идет война на истощение, если идет тотальная война, чьи ресурсы исчерпаются первыми? На чью пользу работает время?

– Ну, это зависит. Послушайте, Россия имеет в пять раз больше людских ресурсов и в 12 раз большую экономику.

Так победят ли они? Нет, не обязательно. Украинские инновации на передовой не дают россиянам достичь своих целей.

Кроме того, они наносят сокрушительные удары по их инфраструктуре. И имейте в виду, что украинцы тщательно уничтожают систему противовоздушной и противоракетной обороны России. Командир Мадяр, члены ЦСО "А" уничтожают эти объекты. И когда эти объекты станут уязвимыми или их оборона будет ослаблена, возможности для украинцев увеличатся.

Но несомненно, что сейчас набирает обороты определенная война на истощение. Однако другим фактором, уравновешивающим ситуацию, является огромная поддержка со стороны США в начале войны, в первые два-три года, а сейчас – в значительной степени со стороны европейских стран и Европейской комиссии. Как вы знаете, 90 миллиардов евро – это чрезвычайная помощь для финансовой и экономической ситуации Украины.

Не менее важна и индивидуальная поддержка, которую оказывают все страны. Техника, которую украинцы пока не могут изготовить самостоятельно, в частности системы противовоздушной обороны и противоракетной обороны и т.д., – все это имеет огромное значение.

Так что если удастся усилить давление на российскую экономику, особенно с помощью санкционного пакета Линдси Грэма, который должен быть оперативно принят Палатой представителей США, – добавьте к этому все вышесказанное, и Россия окажется под огромным давлением. В определенный момент наступает предел, когда Путин должен осознать, что он может мобилизовать все, что мобилизовал ранее, еще 100 000 или 200 000 солдат, но это не позволит ему достичь даже своих тактических целей.

– Например, на Донбассе?

– Например, на Донбассе. Повторяю, он даже не дошел до укрепленных городов. Они даже не дошли до Славянска. Хотя они и заявляют, что они там есть, и пытаются это доказать всеми возможными способами. Но этого просто не происходит.

А теперь генерал Драпатый также проводит определенную перегруппировку на поле боя, что, по моему мнению, является очень мудрым шагом, – именно создание группировок войск. Я разговаривал с одним из будущих командиров группировок.

Итак, хорошо, у них есть еще 100-200 тысяч. Гарантирует ли это какой-то успех? Нет.

Опять же, может ли Путин и дальше удерживать экономику в таком состоянии? Опять же, когда есть приложение для поиска бензина, это означает, что что-то не так. Когда не удается удерживать лифты – верите или нет, но сейчас это огромная проблема для российского населения.

Знаете, у меня есть приложение для анализа данных и ряд других инструментов на базе искусственного интеллекта, которые могут осуществлять поиск на русском языке за меня. Я могу спросить: "Хорошо, как у них дела с лифтами?" У них проблемы с 200 000 лифтов, и эта цифра растет.

Можно увидеть тенденции. Что они показывают – они не указывают на то, что система вот-вот рухнет, но показывают, что давление растет в направлениях, имеющих большое значение для людей.

У России не закончатся деньги. Есть способы, как избежать их исчерпания, но у них закончится Фонд национального благосостояния. То есть их ликвидные финансовые активы сокращаются.

Так что давление растет. И снова: процентные ставки растут, инфляция растет, а рост ВВП резко снижается. А традиционные источники доходов, в частности нефтепродукты, очевидно, подверглись очень, очень значительному падению.

Это впервые с 2009 года, когда россияне добывают менее 10 миллионов баррелей в сутки.

– Но Путин, очевидно, все еще верит в свое ресурсное преимущество. Он явно верит, что сможет выдержать дольше, чем Украина или весь Запад. У нас будут выборы во Франции, выборы в Германии, а также возможны и другие "черные лебеди". Так что он действительно верит, что имеет достаточно времени, которого у нас нет.

– Так он и говорит. Хотя его командиры ему врут. Имею в виду, что Институт изучения войны неоднократно доказывал: то, что говорит Герасимов, – это не просто преувеличение. Это откровенная ложь. Безусловно. Их нет в Славянске.

– Они не захватили Святогорск, как сообщил сам Путин.

– Именно так.

Он говорит Уиткоффу, что "мы побеждаем. Мы победим".

Фото: Дэвид Петреус (коллаж РБК-Украина)

Но он не достиг бы такого положения, если бы не обладал определенной проницательностью, какой бы жестокой она ни была. Однако он никогда не выдаст ни малейшего беспокойства. Он будет утверждать, что они побеждают.

А Украина должна показать, что он не может победить. И тогда, и только тогда Путин осознает, что ему необходимо прекращение боевых действий. Вот такая теория победы Украины.

Она должна противостоять всему, что бросает на нее Россия. Мы должны помочь ей в этом всеми возможными способами. Послушайте, Украина, по сути, ведет войну за НАТО.

Это наш общий враг. Единственная причина, по которой НАТО обрело второе дыхание, – это Владимир Путин.

Путин задался целью снова сделать Россию великой. Но на самом деле он снова сделал великим именно НАТО. Более того, он даже добавил в него еще две страны.

Фото: Дэвид Петреус (коллаж РБК-Украина)

– Считаете ли вы, что НАТО как трансатлантический – я подчеркиваю это слово – альянс до сих пор жив?

– Да, считаю. И я думаю, что поддержка НАТО, в частности в Конгрессе США, столь же сильна, как и прежде. Но я также осознаю реальность. А реальность такова, что приверженность делу на высшем уровне не столь всеобъемлюща, как это было в прошлом.

К слову, частично это сделано для того, чтобы заставить европейцев делать то, что они должны были делать все это время, а именно – гораздо больше заботиться о себе. Послушайте, есть два лидера, которые несут наибольшую ответственность за то, что Европа сейчас фактически берет на себя большую часть своей обороны: Владимир Путин и Дональд Трамп.

Я уверен, что Путин также скажет: "Ах, посмотрите на "Альтернативу для Германии". Посмотрите на Ле Пен". Он уже не может сказать: "Посмотрите на Венгрию". Будут различные события, которые дадут ему определенную надежду. Но я думаю, что в конечном итоге это не оправдает его ожиданий.

Имейте в виду: даже с Венгрией в том состоянии, в котором она была, Европейская комиссия все равно одобрила кредит в размере 90 миллиардов евро, который должен быть погашен, когда Россия выплатит репарации Украине.

– Справедливо ли сказать, или это преувеличение, что сегодня Украина – единственная страна в мире, кроме России, способная вести настоящую современную войну, и что Украина значительно опережает НАТО?

– Я бы хотел подчеркнуть два момента. Во-первых, Украина буквально определяет будущее ведения войны. Во-вторых, каждая страна НАТО, включая мою собственную, срочно нуждается в революционных институциональных изменениях.

Так что это не просто традиционная модернизация. Это не постепенные изменения. Это когда вы садитесь и говорите: "У нас есть новая концепция войны, основанная на том, что здесь происходит".

Но затем, конечно, ее нужно применить к контексту, скажем, Тихого океана, Западной части Тихого океана или Ближнего Востока и так далее. Ведь там мы видим лишь отдельные проявления этого – небольшое использование дронов Ираном, некоторое применение ракет и тому подобное, но ничего похожего на то, что происходит здесь. Это будущее войны, но оно эволюционирует.

Поэтому нужно думать о будущем войны, которое станет более автономным. В конечном счете мы не так уж далеки от автономных систем, состоящих из других автономных систем, которые воюют друг с другом, а агентный искусственный интеллект обеспечивает все это и фактически дает указания.

Аппаратного обеспечения все еще будет много, но программное обеспечение объединит все датчики, предоставляя очень точную картину воздушной обстановки. Будет система управления боем, работающая автономно.

Человек будет наблюдать за всем этим, но все будет происходить очень, очень быстро. И он будет иметь полное представление о ситуации в воздухе: что приближается, какие объекты нужно защищать и так далее. Он будет давать указания: "Займитесь этим, займитесь тем". Машина будет это делать.

Это лишь один из элементов, но вы увидите это во всех сферах. Это сфера противовоздушной и противоракетной обороны, но вы увидите это и на земле.

Итак, суть в том, что да, будущее войны творится в Украине, и Россия также очень активно на это реагирует. И все страны НАТО и западные страны должны срочно осуществить революционные институциональные изменения. Посмотрите на мою речь, которую я произнес в Палате лордов в прошлый вторник.

Она опубликована на сайте Палаты лордов, и вы увидите, что я там изложил. Институциональные изменения означают, что у вас появляется совершенно новая концепция войны. Вы кардинально меняете структуру своих вооруженных сил.

Вам не нужны все эти танки, боевые машины пехоты, корабли и пилотируемые самолеты. Кое-что из этого все еще нужно. Вам все еще нужны самолеты-невидимки.

Все еще нужна система противоракетной обороны. Она все еще нужна, но вам понадобится много дополнительного оборудования и меньше традиционных вещей – систем вооружения и так далее – и гораздо меньше пилотируемых систем. Поэтому вам придется полностью пересмотреть подходы к подготовке и обучению командиров.

Конечно, вам придется кардинально изменить то, что вы покупаете, и то, как вы это покупаете. И это должно позволять вносить изменения в программное обеспечение еженедельно, а в аппаратное – каждые три-четыре недели, так, как это делают украинские производители. А затем вам придется изменить буквально кадровую политику, даже ваши объекты и базы, а также полученный опыт и все остальное.

Это тотальная перестройка.

Мы это сделали. Я возглавлял этот процесс в Сухопутных войсках во время войн против повстанцев. Помните, между моими назначениями в звании трех- и четырехзвездочного генерала в Ираке новой большой идеей стало полевое руководство по борьбе с повстанцами, разработку которого я курировал. Мы изменили подход к обучению в Национальном учебном центре.

Больше никаких танков. Мы ими не пользовались. Мы их не развертывали.

Мы включили борьбу с повстанцами в систему профессионального военного образования, закупили много разного оборудования – больше дронов, много другого, изменили некоторые аспекты кадровой политики, изменили структуру наших вооруженных сил, команды советников, провинциальные группы по восстановлению – все это. Но это было незначительным по сравнению с тем, что мы делаем сейчас.

– В целом, как вы считаете, смогут ли в таких условиях какие-либо дипломатические инициативы под руководством Уиткоффа и Кушнера изменить ситуацию к лучшему и помочь прекратить войну?

– Это могло бы изменить ситуацию, хотя бы немного. Я считаю, что очень важно продолжать переговоры.

Они закладывают основу для того, что может стать возможным, в частности, когда Владимир Путин осознает, что не сможет достичь своих целей в Украине за приемлемую цену. И он готов пойти на очень высокие издержки. Но даже то, на что он готов пойти, по моему мнению, не будет успешным, если мы и дальше будем помогать Украине с противоракетной обороной, а также с финансированием. Я уверен, что вы слышали о дефиците оборонного бюджета, превышающем 20 миллиардов долларов.

– Мы видим, что Россия применяет всевозможные формы гибридной агрессии против стран ЕС. Может ли это перерасти из гибридной агрессии во что-то гораздо более масштабное?

– Мы видим, как Россия с самого начала действует на территории Украины, вербуя людей и осуществляя, по сути, преступную деятельность – насильственную, вредоносную, разрушительную преступную деятельность. И вы видите все больше таких случаев также в странах НАТО. Итак, это война в "серой зоне".

Это выходит далеко за рамки простого перелета дронов через воздушное пространство, нарушения воздушного пространства пилотируемыми самолетами или других подобных вторжений. На самом деле это разрушительные, преступные, террористические действия, совершаемые на территории стран – будь то взрывы или вторжения дронов в воздушное пространство. Существует целый перечень таких действий, которые ФСБ организует для России в значительных масштабах.

Россия будет пытаться сделать все, что в ее силах. И ее успех, откровенно говоря, будет зависеть от реакции стран НАТО на обнаружение, предотвращение и минимизацию рисков, связанных с этими действиями.