Трамп сказав, що Путін сьогодні і Путін рік тому – це різні речі: інтерв'ю з Кислицею

Мирний процес, який дуже інтенсивно рухався впродовж останньої зими, як мінімум пригальмував після початку іранської кампанії США. А з огляду на останні коментарі президента США Дональда Трампа, до завершення цієї історії ще далеко.

Разом з тим, як розповів РБК-Україна один з ключових українських переговорників, перший заступник голови ОП Сергій Кислиця, контакти з американською стороною тривають. Лише за останній час президент Володимир Зеленський спілкувався із Трампом, телефоном і особисто, декілька разів.

Поки дипломатія уповільнилась, головним фактором і далі залишається поле бою, в широкому розумінні. Зокрема – дедалі більш ефективні середні та дальні українські удари по логістиці та стратегічним об'єктам агресорів.

"Це складається в картину, де щонайменше Путін не виграє війну, а ймовірно він її програє", – каже Кислиця.

І навіть американські високопосадовці, на кшталт держсекретаря Марко Рубіо, публічно висловлюють сподівання, що такі ефективні дії українців створять необхідний "простір" для пошуку шляху завершення війни.

– Як ви розціните вчорашню зустріч президента Зеленського з Дональдом Трампом?

– Це була одна з найкращих, а може і найкраща, зустріч. Два лідери пройшли важливий шлях від зустрічі в Овальному кабінеті до сьогоднішнього діалогу. Була взаємно зацікавлена розмова, лише одне спілкування за присутності журналістів тривало, мабуть, хвилин 45.

Є суттєвий прогрес по ліцензіях на Patriot. Якщо на G7 ми ще просили про це, то вже сьогодні отримали чітку позитивну відповідь. Анкара – це потужний сигнал Москві. Як зустріч Україна-США, так і власне сам саміт, дискусія на ньому і заключна декларація.

– В якому стані зараз загалом переговорний процес: він заморожений, повільний, просто відсутній?

– Тут потрібно зробити певну ретроспективу того, що взагалі відбувалося у 2025-26 роках для того, щоб нагадати рамкові речі. У 2025 році, як ми всі пам'ятаємо, були раунди навіть не переговорів – і я завжди на цьому наголошую – а зустрічей в Стамбулі.

Фото: Сергій Кислиця (інфографіка РБК-Україна)

Ще на першій такій зустрічі в Стамбулі ми відразу поставили запитання: а де, власне, американці? Тому що у нас були чіткі інструкції від президента про те, що ми маємо зустрічатися з російською делегацією в присутності американців. Американців не було.

– Чому це були саме зустрічі, а не переговори?

– Те, що там відбувалося – це був обмін позиціями.

Тобто обидві сторони приїздили, і російська сторона дуже так кондово розповідала, що у нас така-то позиція. Була спроба російської сторони на початку видати минулорічні стамбульські зустрічі за відновлення стамбульських зустрічей, які були в 2022 році. Ми це відразу на корню відкинули.

І, до речі, мені було тоді цікаво, як, по суті, Мединський дуже швидко погодився з тим, що це не буде продовженням бесід 2022 року. Хоча на подальших зустрічах вони робили такі спроби.

Вони казали: якщо в 2022 році ви "погодилися на -надцять сторінок" домовленостей, а зараз ви хочете довести все до того, що у вас буде в результаті 80 сторінок.

У них була така побудована схема, що мовляв, давайте, українці, погоджуйтесь з тим, що було раніше, тому що якщо ви з тим не погодитеся, то умов буде значно більше, тому що ми ж тут на фронті просуваємось, і тому ви будете ще жаліти, що ви не погодилися.

Таким чином перемовин не було, це були такі позиційні зустрічі. Важливим результатом – чи не єдиним – було те, що тоді були домовленості про масштабні обміни, які і так тривали, і наші спецслужби співпрацювали, і деякі країни-партнери за лаштунками нам допомагали і допомагають.

Просто тоді не було такої масштабності цих обмінів. Тому з точки зору гуманітарної, з точки зору того, що якщо ти міняєш 1000+ людей, то можна уявити собі, яка це подія для скількох дружин, матерів, батьків, дітей, це дуже велика подія для українців.

Але загалом ті стамбульські зустрічі були захаращені таким "аудіоспамом", коли з боку російської сторони неслося дуже багато лекцій, наративів.

– Печенеги і половці?

– Турецькі, шведські війни, хто кому що там зробив… Мединський дуже багато часу оприділяв всяким історичним екскурсам, і для нього це дуже важливо, хоча ми пам'ятаємо всі проблеми з його диссертаціями і плагіатами. Тому таке, чим би дитя не тішилося.

У нас була дуже злагоджена робота нашої делегації, ми ще тоді домовилися про те, що ми не будемо втягуватися в ці історичні дискусії, що ми дамо росіянам виговоритися і тоді вже робитимемо спробу повертатися до суті питання.

– Далі були ще зустрічі в ОАЕ та Швейцарії.

– Так, у 2026 році були дві зустрічі в Абу-Дабі, одна зустріч в Женеві, це я кажу про повноцінні трьохсторонні зустрічі. Бо ще були двосторонні зустрічі, окремо їздили керівники і делегації. Рустем Умєров ще багато чого робив паралельно.

Таким чином, принципова відмінність – в тому, що в 2026 році, ще до початку іранської кампанії, це були вже повноцінні трьохсторонні перемовини.

Американська сторона була задіяна, вони не просто були присутніми. Вони ставили запитання, вони самі відповідали на запитання, і подеколи, коли українська і російська сторона не могли знайти спільної мови, наприклад, у військовій групі, особливу роль відігравав командуючий сил НАТО в Європі генерал Гринкевич.

І це була не тільки тристороння робота, а це ще була робота в двох групах, політичній і військовій.

Я був у військовій групі, в принципі, була вона успішна, тому що вона була дуже структурована, і вона не настільки була "на хайпі", як політична група. Звичайно, після кожної зустрічі в Абу-Дабі, в Женеві, журналісти питалися передусім про результат роботи політичної групи.

Але в чому полягала цінність військової групи? А тому, що, якщо ми уявимо сценарій, за якого політики вирішують найбільш складні політичні питання, то їхня імплементація все одно вимагатиме дуже злагодженої роботи не лише українських і російських військових, а іще, наприклад, тих, хто брав би участь у непростій системі верифікації і моніторингу виконання домовленостей. І про це домовитися за п'ять хвилин неможливо.

Неможливо і за день домовитися, враховуючи масштабність і кількість армій з двох боків, враховуючи величезну територію, враховуючи довжелезну лінію зіткнення. Це не можна порівняти навіть з тим моніторингом, який здійснював ОБСЄ, коли, пам'ятаєте, великим проривом і технологічним чудом вважалося, коли ОБСЄ законтрактувало два безпілотники для здійснення моніторингу.

Фото: Сергій Кислиця (інфографіка РБК-Україна)

Тепер же, звичайно, це незрівнянний масштаб, який вимагатиме і супутникового спостереження, і спостереження з повітря, і електронних датчиків і всього іншого вздовж усієї лінії зіткнення. Тому ця робота була незвичайно важливою. Вона почалася з таких, здавалося б, банальних речей, як узгодження вокабуляра, словникам термінів, щоб у двох сторін було спільне розуміння, що таке "припинення вогню", що таке "лінія зіткнення" і т.д., щоб потім не було різночитань.

Але тоді в Стамбулі Мединський заперечував будь-який сізфайр, будь-яке припинення вогню.

– Поки не будуть враховані, як агресори люблять казати, "законні вимоги російської сторони"?

– Там були варіації на цю тему, на якійсь зустрічі він запропонував коротке припинення вогню для обміну тілами загиблих. Одним словом, в Женеві нам вдалося досягти принципових домовленостей про те, що у нас є така рамка майбутньої системної верифікації і моніторингу. Дуже важливо було, що американська делегація підтвердила, що вона буде брати в цьому участь.

Але ми все одно "вперлися в стіну" в цій військовій групі, тому що вона вимагає вирішення ключових питань, які можуть бути вирішені лише політиками. Грубо кажучи, військові зробили 90% справи, і тут дуже велику роль відігравав наш керівник Генштабу Андрій Гнатов, який дуже вдало вів ці перемовини.

А потім почалася іранська операція.

– І увага США повністю перемкнулась на Близький Схід.

– Ті люди з американського боку, які вели перемовини – це практично ті ж самі люди, які були задіяні, і до цього часу в певній мірі задіяні, до перемовин з Іраном. І тому коли ми їздили перед самою іранською війною в Майамі, це була двостороння зустріч, вже росіяни не змогли приїхати з різних причин. Ми провели дуже два насичені дні з американцями.

І якщо наша зустріч, наприклад, у неділю починалася о 10 ранку, то для Стіва Віткоффа це вже була шоста година робочого дня. Він з 4 ранку, як він казав, був на багатоканальному зумі по іранському питанню, а вже о 10 годині він був з нами. Зрозуміло, що за таких умов дуже складно мати комітмент, навіть з точки зору фізики процесу.

– А зараз, враховуючи те, що ситуація в Ірані якщо не вирішилась, то суттєво просунулася, ми можемо очікувати більшого залучення американців до наших справ?

– Взагалі вся ця війна і всі ці процеси, вони багатофакторні. Подекуди окремий фактор може не бути вирішальним, але в своїй сукупності вони дають повноту картини.

Тому з початком іранського протистояння багато чого змінилося. По-перше, увага США переключилася повністю на Іран. Росіяни, як відомо, взаємодіяли з іранським режимом.

На нашому фронті за цей час відбулися дуже важливі зміни. І також йдеться про останні контакти нашого президента з Трампом. Він з ним розмовляв телефоном лише за останній неповний місяць два рази.

14 червня, хоча офіційна причина була привітати Трампа з днем народження, 90% розмови були присвячені ситуації на полі бою і перспективам мирного регулювання. Також вони розмовляли 4 липня. Розмова була досить тривала і вона була присвячена ситуації з мирним процесом.

А між цими двома телефонними розмовами була досить насичена програма і спілкування, в тому числі і в компанії G7, і окремо нашого президента з американською командою на полях G7. І потім ще була дуже важлива тристороння розмова: Зеленський, Макрон і Трамп.

Тобто найвище керівництво знаходиться в постійному, регулярному контакті. І переговорна команда, Рустем Енверович зокрема, знаходяться в регулярному контакті з американською стороною. Те, що формально ми не збираємося на тристоронні чи двосторонні зустрічі не означає, що немає активної комунікації.

Навесні був дуже важливий відеодзвінок, коли президент розмовляв із Стівом, Джаредом і також були присутні сенатор Ліндсі Грем і генеральний секретар НАТО Марк Рютте. І тоді мова йшла і про те, що ми до певної міри відчуваємо неповноту цього процесу, в тому числі і тому, що в Москву Стів Віткофф і Джаред Кушнер їздили щонайменше сім разів.

Але до сьогоднішнього дня вони не відвідали Україну.

– Є конкретика, коли це може статися нарешті?

– Вони в принципі погодилися з тим, що треба їхати в Україну, це так і не матеріалізувалося. Навіть при всій якості тих брифів і довідок, які готуються і спецслужбами, і зовнішнім політичним відомством Сполучених Штатів – але обов'язково треба мати можливість сісти в Києві і поговорити із виконавчою владою, із парламентарями, із громадянами, із військовими, і взагалі побачити, що відбувається в Україні.

Практично кожен іноземець, який відвідує Україну, чи це президент, чи це прем'єр, чи це парламентар, чи це урядовець, вони всі кажуть про те, наскільки важливо для них було на власні очі побачити, що відбувається в Україні.

Крім того, ви бачите, що змінилася і риторика адміністрації Трампа, зокрема, це було дуже помітно на саміті G7 в Евіані.

Я би не применшував значення того, наскільки важливо було досягнути єдності країн G7, коли вони випустили текст тієї заяви за підсумками дискусії. І до якої приєдналися США на чолі з Трампом. Давайте не будемо забувати, що також є ще один паралельний трек, в рамках "коаліції охочих".

Фото: Сергій Кислиця (інфографіка РБК-Україна)

– До речі, останнім часом про неї якось небагато чути.

– "Коаліція охочих", звичайно, мала би, на мою думку, трошечки зробити певну ревізію (в позитивному розумінні цього слова) того, де ми знаходимося. Тому що час йде, потрібно, мабуть, посилювати деякі напрямки.

Тут варто відзначити, що лідерами по деяких принципових питаннях є і Франція, і Великобританія, тому що саме вони в Парижі підписали той меморандум, який передбачає можливість розміщення контингентів в Україні. Паралельно до цього є трек "Е3", і в Лондоні відбулася дуже плідна розмова у президента з лідерами "Е3" – це Велика Британія, Франція і Німеччина.

Але найголовніше – це те, що роблять Збройне сили України, тому що та ситуація, яка на сьогоднішній день є на фронті, ті успішні міддл- і діп-страйки, які завдаються по Російській федерації, справляють дуже потужне враження на адміністрацію в Вашингтоні.

– А наскільки тривалим може бути цей ефект, щодо Трампа?

– Почнемо з того, що американці – це дуже особлива нація, яка має особливу психологію, і на рівні індивідуальному, і на рівні нації. Американці люблять бути успішними, вони люблять бути на боці тих, хто успішний.

В попередні роки росіянам вдавалося більш-менш успішно насаджувати в США наративи, що "ось-ось, і ми заберемо залишки Донбаса". І нас попереджали американські переговорники про те, що якщо ви не можете погодитися або не хочете погодитися на ті умови, які були на переговорному столі, то майте на увазі, що може так статися, що тоді умови припинення вогню будуть диктуватися не за результатом перемовин, а за результатом бойових дій. Щоб вони, умовно, заберуть Донбас, і тоді вже будуть нові умови.

Росіяни минулого року казали, що за три місяці вони заберуть, потім вони минулої зими казали, що за три місяці заберуть, вони казали, що Україна не переживе зиму і піде на те, щоб здати позиції, потім знову, що за три місяці заберуть.

І було дуже цікаво спостерігати в останні місяці, як російська сторона інтерпретувала Анкорідж.

– А чому вони так чіпляються за цей "дух Анкоріджа"? І крім росіян, ви про "дух Анкоріджа" чуєте ще від когось?

– Від журналістів, від політологів.

– А з учасників процесів?

– "Дух Анкоріджа" – це такий російський "схематоз". Хто кому перший приносив ці схеми і показував, і розкладав карти, я вже не знаю, але мені дуже подобається те, що сказав нещодавно держсекретар Рубіо про Анкорідж. І я думаю, що це було дуже важливим меседжем з боку Вашингтона.

І, до речі, Трамп, коли він був на цьому засіданні G7 з участю України (я не можу все розповідати, тому що це було закрите засідання), він має дуже чітке уявлення про стан справ, хочу вас запевнити.

Відкрию вам, можливо, одне речення. Трамп сказав, що Путін сьогодні і Путін рік тому – це різні речі.

– А що він вкладав в це?

– Американці ж бачать, що скільки б росіяни не говорили, Донбас вони так і не захопили.

Я можу припустити, що американці бачать, на чиєму боці була Росія в Ірані. Вони бачать, як Путін програв вибори в Єревані. Вони бачать економічну ситуацію у Російській федерації.

Вони бачать неймовірно вражаючі успіхи України по нанесенню діп- і міддл-страйків. Тобто це складається в картину, де щонайменше Путін не виграє війну, а ймовірно він її програє. Інше питання, чи готові деякі країни у світі до того, щоб РФ програла війну.

Розумієте, крах Росії – це непроста річ. Тобто, навіть ті країни, які щиро з нами і щиро вважають, що ми маємо виграти мир, вони не готові сприйняти можливу ланцюгову реакцію від краху Росії.

Багато людей на Заході до сьогоднішнього дня, на превеликий жаль, мають ще рудиментарні підходи до Росії, які були наприкінці 80-х, на початку 90-х років. Для певної кількості столиць важливо збереження контролю за цією величезною територією, бодай навіть недемократичним урядом, контроль за ядерною зброєю, контроль за кордонами. Це не тільки поширення тероризму, це і поширення наркотичних і інших речовин.

– Щоб там була стабільна влада. Неважливо яка.

– Щоб там була стабільна влада. З диктаторами домовимося, щоб не розповзалася ядерна зброя, тероризм. Ви ж уявіть собі, яка кількість росіян пройшла скрізь війну, і які у них будуть думки в голові, і зброя на руках, і таке інше. Я все ж таки хочу вірити в те, що величезна кількість людей усвідомлює, що навіть якщо буде зупинена ця війна, то загроза з боку території, яка зараз називається Російською федерацією, вона ж нікуди не зникне.

І відповідей на сьогоднішній день не так багато про те, що робити із цією територією. Тому що, наприклад, дехто вважає, що один із найкращих запобіжників відновленню агресії і війни – це відновлення торгівлі і економічної співпраці з РФ.

Це абсолютно хибна думка, тому що вона базується, ймовірно, на припущенні, що якщо Москва почне знову торгувати Заходом, то для неї буде невигідно втратити багатомільярдні контракти, якщо вони знову почнуть війну. Це абсолютно хибна думка, яка базується на повному запереченні реалій.

Реалії зводяться до того, що існування того режиму, тієї конструкції, що сьогодні є в Москві, неможливе, якщо не буде постійного конфлікту в умах і в діях між Росією і західним світом. Тому що перебудова Росії на більш-менш демократичну країну, яка буде здатна жити в мирі зі своїми сусідами, займе декілька десятків років і потребуватиме неймовірних людських, ресурсних і фінансових інвестицій.

Таким чином, навіть якби в ідеалі така перебудова розпочалася, то Європі і трансатлантичній спільноті доведеться чекати щонайменше 20 років, а тим часом Російська федерація буде продовжувати залишатися загрозою для всіх нас.

Фото: Сергій Кислиця (інфографіка РБК-Україна)

І чи європейці в цілому готові ці 20 років підтримувати свою обороноздатність, реформувати свої збройні сили, робити багатомільярдні інвестиції в нові види озброєнь? Це велике питання. Тому тут можна підійти до теми, в чому тоді полягає унікальна роль України в контексті європейської трансатлантичної безпеки.

А унікальна роль України полягає в тому, що по суті ті Збройні сили, той досвід, який є у України, – він єдиний, хто може зробити Європу безпечною. На той час, поки Росія – якщо це взагалі коли-небудь станеться – стане добросусідською притомною державою.

– Станом на зараз, чи є передумови для ще однієї зустрічі в такому ж форматі, як було в Стамбулі, в Абу-Дабі, в Женеві: тристороння на рівні делегацій?

– Головне, що без Сполучених Штатів в кінцевому рахунку дуже складно собі уявити нормальне, стале, справедливе врегулювання ситуації.

Воно може не обов'язково називатися "мирною угодою", і навряд чи буде називатися "мирною угодою", але Сполучені Штати тут надзвичайно важливі. І тут дуже коротке вікно можливостей, тому що час плине дуже швидко. І я думаю, що це літо є критично важливим.

І з точки зору того, що відбувається на полі боя. І з точки зору міжнародного календаря і з точки зору внутрішньополітичного порядку денного в Сполучених Штатах. Тому, не відкидаючи будь-яких форматів, я думаю, що ключова роль належить президенту Зеленському і президенту Трампу.

І, звичайно, потрібно розмовляти з кремлівським правителем, тому що, врешті-решт, Російська федерація – це країна, в якій приймаються рішення виключно однією людиною. І навіть те, що зараз у нього за спиною дедалі голосніше вже навіть не шепочуться, а говорять і блогери, і громадяни, і політики, все одне не сягнуло ще критичної межі, коли Путін вже так би не контролював своє суспільство, як він контролює зараз.

– Щодо зустрічі на рівні лідерів – наш президент постійно говорить, що територіальне питання він хоче вирішувати безпосередньо на найвищому рівні, на такій зустрічі. Від Путіна чи від його міньйонів ми постійно чуємо купу слів, що окей, хай Зеленський приїжджає сюди, або треба ж провести велику підготовчу роботу до зустрічі лідерів. Тож чи є така зустріч ймовірною?

Ще й за умови, що увесь процес гальмує через територіальне питання: ми Донбас не віддаємо і не віддамо, а росіяни хочуть його собі. Це можна звести до спільного знаменника?

– Я не знаю, що ви маєте на увазі, коли кажете про спільний знаменник. Скоріше, йде мова про об'єктивні реалії, про те, що Російська федерація не здатна виграти цю війну. І Путіну доводиться платити високу ціну, 30+ тисяч життів і санітарних втрат щомісяця. Можна, звичайно, "хорохориться" і робити вигляд, що тобі це байдуже, але буде воно акумулюватися, акумулюватися з кожним місяцем.

Економічні негаразди нікуди не подінуться. Хоча все ж таки я вважаю, що у Російської федерації до сьогоднішнього дня достатньо ресурсів для забезпечення і зброєю, і боєприпасами своєї армії. Давайте не забувати, що це утворення, яке має глибинні корінні в радянській системі і навіть в царській Росії, де життя пересічних громадян нічого не вартувало.

Зараз підуть процеси перерозподілу майна, будуть відбиратися і майно, і гроші не тільки у тих росіян, які втекли із Росії, але і у бізнесів. Ви ж подивіться, що відбувається із наближеними до Ротенберга людьми. Тому тішитися думкою про те, що Росія раптом завалиться з точки зору економіки – це дуже далека перспектива.

І для цього навряд чи є ресурс із нашого боку – дочекатися, коли у них буде економічний колапс. Економічний колапс не буде означати зменшення остервеніння російського суспільства і російських військових. І дії щура, загнаного в кут…

Знаєте, у багатьох європейців немає психологічної сили навіть уявити собі таку ситуацію. І тому на деяких зустрічах ми часто чуємо переляк з боку деяких іноземців: а що буде, якщо він буде загнаний в кут, що станеться?

– Чи не бахне він "ядеркою", наприклад?

– Я думаю, що ця тема дуже просувається російською стороною, підкидується і на шпальти газет, і різним іноземним політикам.

Не тільки українці, а й багато інших країн мають імунітет до російських "червоних ліній". Але "ядерка" – це дуже небезпечна тема. І я думаю, що і Америка, як і ядерна держава, і Китай, як і ядерна держава, мають досить чіткі перемовини з росіянами щодо перспектив застосування тактичної ядерної зброї.

Фото: Сергій Кислиця (інфографіка РБК-Україна)

– Чи були у нас певні контакти з Білоруссю останнім часом? Бо і Лукашенко про це казав, і Пєсков коментував, і Зеленський говорив, що ми передали певне послання через "друзів Кремля".

– Білорусь в складній ситуації. А у нас є можливості передачі сигналів. Ви ж бачите, що був дуже потужний сигнал про ретранслятори. Потім були перемовини дводенні Лукашенка з Путіним.

Я так розумію, що якщо не всі, то більшість ретрансляторів були дезактивовані. Для Лукашенка це все смерті подібно. Він опинився на шпагаті, коли з одного боку йому складніше протистояти вимогам Путіна, а з іншого боку він чітко розуміє масштабні наслідки більшого залучення до агресії проти України.

Це дуже складна для білоруського диктатора ситуація. І ще більше – для білоруського народу, який, на жаль, став заручником трьох десятиліть недемократичного розвитку Білорусі.

– З нашого боку якісь компроміси в переговорах можливі? Я не говорю про територіальні.

– Ця історія перемовин 2025-26 років, з якої ми почали – це демонстрація того, що Україна була готова на будь-які компроміси – якщо ви так називаєте, "компроміси", це ваше слово – які не суперечать Конституції України.

Тому ми проявили дуже велику готовність і до перемовин, і до пошуку шляхів, і різних варіантів. На жаль, Путін знаходиться в такому стані, що і Куп'янськ у нього зайнятий, і якісь річки він називає, де нібито оточення українських військ, ці річки навіть не існують на території України, але тим не менше він там "оточив" вже українські війська. Ну що поробиш?..

– Яка українська "формула миру" на даний момент?

– Це дуже широке питання. "Формула миру" полягає в тому, що єдиним реальним гарантом безпеки на континенті на сьогоднішній день є Збройні Сили України. І якщо європейські і трансатлантичні партнери це зможуть оцінити, то у співпраці із Європою і США ми зможемо протистояти загрозі, яка і надалі, навіть в разі зупинення війни, буде походити з РФ на найближчі десятиліття.