Трамп сказал, что Путин сегодня и Путин год назад – это разные вещи: интервью с Кислицей

Еще на первой такой встрече в Стамбуле мы сразу поставили вопрос: а где, собственно, американцы? Потому что у нас были четкие инструкции от президента о том, что мы должны встречаться с российской делегацией в присутствии американцев. Американцев не было.

– Почему это были именно встречи, а не переговоры?

– То, что там происходило – это был обмен позициями.

То есть обе стороны приезжали, и российская сторона очень так кондово рассказывала, что у нас такая-то позиция. Была попытка российской стороны в начале выдать прошлогодние стамбульские встречи за возобновление стамбульских встреч, которые были в 2022 году. Мы это сразу на корню отвергли.

И, кстати, мне было тогда интересно, как, по сути, Мединский очень быстро согласился с тем, что это не будет продолжением бесед 2022 года. Хотя на последующих встречах они предпринимали такие попытки.

Они говорили: если в 2022 году вы "согласились на -надцать страниц" договоренностей, а сейчас вы хотите довести все до того, что у вас будет в результате 80 страниц.

У них была так построена схема, мол, давайте, украинцы, соглашайтесь с тем, что было раньше, потому что если вы с этим не согласитесь, то условий будет значительно больше, так как мы же здесь на фронте продвигаемся, и поэтому вы будете еще жалеть, что не согласились.

Таким образом, переговоров не было, это были такие позиционные встречи. Важным результатом – чуть ли не единственным – было то, что тогда были достигнуты договоренности о масштабных обменах, которые и так продолжались, и наши спецслужбы сотрудничали, и некоторые страны-партнеры за кулисами нам помогали и помогают.

Просто тогда не было такой масштабности этих обменов. Поэтому с точки зрения гуманитарной, с точки зрения того, что если ты меняешь 1000+ людей, то можно представить себе, какое это событие для скольких жен, матерей, отцов, детей, это очень большое событие для украинцев.

Но в целом те стамбульские встречи были загромождены таким "аудиоспамом", когда со стороны российской стороны неслось очень много лекций, нарративов.

– Печенеги и половцы?

– Турецкие, шведские войны, кто кому что там сделал… Мединский очень много времени уделял всяким историческим экскурсам, и для него это очень важно, хотя мы помним все проблемы с его диссертациями и плагиатами. Поэтому такое – чем бы дитя ни тешилось.

У нас была очень слаженная работа нашей делегации, мы еще тогда договорились о том, что мы не будем втягиваться в эти исторические дискуссии, что мы дадим россиянам выговориться и тогда уже будем делать попытку возвращаться к сути вопроса.

– Дальше были еще встречи в ОАЭ и Швейцарии.

– Да, в 2026 году были две встречи в Абу-Даби, одна встреча в Женеве, это я говорю о полноценных трехсторонних встречах. Потому что еще были двухсторонние встречи, отдельно ездили руководители и делегации. Рустем Умеров еще много чего делал параллельно.

Таким образом, принципиальное отличие – в том, что в 2026 году, еще до начала иранской кампании, это были уже полноценные трехсторонние переговоры.

Американская сторона была задействована, они не просто присутствовали. Они задавали вопросы, они сами отвечали на вопросы, и иногда, когда украинская и российская сторона не могли найти общего языка, например, в военной группе, особую роль играл командующий силами НАТО в Европе генерал Гринкевич.

И это была не только трехсторонняя работа, а это еще была работа в двух группах, политической и военной.

Я был в военной группе, в принципе, она была успешной, потому что она была очень структурирована, и она не настолько была "на хайпе", как политическая группа. Конечно, после каждой встречи в Абу-Даби, в Женеве, журналисты спрашивали прежде всего о результате работы политической группы.

Но в чем заключалась ценность военной группы? А в том, что, если мы представим сценарий, при котором политики решают наиболее сложные политические вопросы, то их имплементация все равно потребует очень слаженной работы не только украинских и российских военных, а еще, например, тех, кто принимал бы участие в непростой системе верификации и мониторинга выполнения договоренностей. И об этом договориться за пять минут невозможно.

Невозможно и за день договориться, учитывая масштабность и количество армий с двух сторон, учитывая огромную территорию, учитывая длиннейшую линию соприкосновения. Это нельзя сравнить даже с тем мониторингом, который осуществляла ОБСЕ, когда, помните, большим прорывом и технологическим чудом считалось, когда ОБСЕ законтрактовала два беспилотника для осуществления мониторинга.

Теперь же, конечно, это несравнимый масштаб, который потребует и спутникового наблюдения, и наблюдения с воздуха, и электронных датчиков, и всего остального вдоль всей линии соприкосновения. Поэтому эта работа была необычайно важной. Она началась с таких, казалось бы, банальных вещей, как согласование вокабуляра, словаря терминов, чтобы у двух сторон было общее понимание того, что такое "прекращение огня", что такое "линия соприкосновения" и т.д., чтобы потом не было разночтений.

Но тогда в Стамбуле Мединский отрицал любой сизфайр, любое прекращение огня.

– Пока не будут учтены, как агрессоры любят говорить, "законные требования российской стороны"?

– Там были вариации на эту тему, на какой-то встрече он предложил короткое прекращение огня для обмена телами погибших. Одним словом, в Женеве нам удалось достичь принципиальных договоренностей о том, что у нас есть такая рамка будущей системной верификации и мониторинга. Очень важно было, что американская делегация подтвердила, что она будет принимать в этом участие.

Но мы все равно "уперлись в стену" в этой военной группе, потому что она требует решения ключевых вопросов, которые могут быть решены только политиками. Грубо говоря, военные сделали 90% дела, и здесь очень большую роль сыграл наш руководитель Генштаба Андрей Гнатов, который очень удачно вел эти переговоры.

А потом началась иранская операция.

– и внимание США полностью переключилось на Ближний Восток.

– Те люди с американской стороны, которые вели переговоры – это практически те же самые люди, которые были задействованы, и до сих пор в определенной степени задействованы, в переговорах с Ираном. И поэтому, когда мы ездили перед самой иранской войной в Майами, это была двусторонняя встреча, уже россияне не смогли приехать по разным причинам. Мы провели очень два насыщенных дня с американцами.

И если наша встреча, например, в воскресенье начиналась в 10 утра, то для Стива Уиткоффа это был уже шестой час рабочего дня. Он с 4 утра, как он говорил, был на многоканальном зуме по иранскому вопросу, а уже в 10 часов он был с нами. Понятно, что в таких условиях очень сложно иметь комитмент, даже с точки зрения физики процесса.

– А сейчас, учитывая то, что ситуация в Иране если не разрешилась, то существенно продвинулась, мы можем ожидать большего вовлечения американцев в наши дела?

– Вообще вся эта война и все эти процессы, они многофакторные. Кое-где отдельный фактор может не быть решающим, но в своей совокупности они дают полноту картины.

Поэтому с началом иранского противостояния многое изменилось. Во-первых, внимание США переключилось полностью на Иран. Россияне, как известно, взаимодействовали с иранским режимом.

На нашем фронте за это время произошли очень важные изменения. И также речь идет о последних контактах нашего президента с Трампом. Он с ним разговаривал по телефону только за последний неполный месяц два раза.

14 июня, хотя официальной причиной было поздравление Трампа с днем рождения, 90% разговора были посвящены ситуации на поле боя и перспективам мирного урегулирования. Также они разговаривали 4 июля. Разговор был довольно продолжительным и был посвящен ситуации с мирным процессом.

А между этими двумя телефонными разговорами была весьма насыщенная программа и общение, в том числе и в компании G7, и отдельно нашего президента с американской командой на полях G7. И потом еще был очень важный трехсторонний разговор: Зеленский, Макрон и Трамп.

То есть высшее руководство находится в постоянном, регулярном контакте. И переговорная команда, Рустем Энверович в частности, находятся в регулярном контакте с американской стороной. То, что формально мы не собираемся на трехсторонние или двусторонние встречи, не означает, что нет активной коммуникации.

Весной был очень важный видеозвонок, когда президент разговаривал со Стивом, Джаредом, а также присутствовали сенатор Линдси Грэм и генеральный секретарь НАТО Марк Рютте. И тогда речь шла и о том, что мы в определенной степени ощущаем неполноту этого процесса, в том числе и потому, что в Москву Стив Уиткофф и Джаред Кушнер ездили по меньшей мере семь раз.

Но до сегодняшнего дня они не посетили Украину.

– Есть конкретика, когда это может произойти наконец-то?

– Они в принципе согласились с тем, что нужно ехать в Украину, но это так и не материализовалось. Даже при всем качестве тех брифов и справок, которые готовятся и спецслужбами, и внешнеполитическим ведомством Соединенных Штатов – но обязательно нужно иметь возможность сесть в Киеве и поговорить с исполнительной властью, с парламентариями, с гражданами, с военными и вообще увидеть, что происходит в Украине.

Практически каждый иностранец, посещающий Украину – будь то президент, премьер, парламентарий или член правительства – все они говорят о том, насколько важно для них было воочию увидеть, что происходит в Украине.

Кроме того, вы видите, что изменилась и риторика администрации Трампа, в частности, это было очень заметно на саммите G7 в Эвиане.

Я бы не преуменьшал значения того, насколько важно было достичь единства стран G7, когда они выпустили текст того заявления по итогам дискуссии. И к которому присоединились США во главе с Трампом. Давайте не будем забывать, что также есть еще один параллельный трек в рамках "коалиции желающих".

– Кстати, в последнее время о ней как-то немного слышно.

– "Коалиция желающих", конечно, должна была бы, по моему мнению, немного сделать определенную ревизию (в позитивном смысле этого слова) того, где мы находимся. Потому что время идет, нужно, пожалуй, усиливать некоторые направления.

Здесь стоит отметить, что лидерами по некоторым принципиальным вопросам являются и Франция, и Великобритания, потому что именно они в Париже подписали тот меморандум, который предусматривает возможность размещения контингентов в Украине. Параллельно с этим есть трек "Е3", и в Лондоне состоялся очень плодотворный разговор президента с лидерами "Е3" – это Великобритания, Франция и Германия.

Но самое главное – это то, что делают Вооруженные силы Украины, потому что та ситуация, которая на сегодняшний день есть на фронте, те успешные миддл- и дип-страйки, которые наносятся по Российской федерации, производят очень мощное впечатление на администрацию в Вашингтоне.

– А насколько длительным может быть этот эффект в отношении Трампа?

– Начнем с того, что американцы – это очень особенная нация, имеющая особую психологию и на индивидуальном уровне, и на уровне нации. Американцы любят быть успешными, они любят быть на стороне тех, кто успешен.

В предыдущие годы россиянам удавалось более-менее успешно насаждать в США нарративы, что "вот-вот, и мы заберем остатки Донбасса". И нас предупреждали американские переговорщики о том, что если вы не можете согласиться или не хотите согласиться на те условия, которые были на переговорном столе, то имейте в виду, что может так случиться, что тогда условия прекращения огня будут диктоваться не по результату переговоров, а по результату боевых действий. Чтобы они, условно, заберут Донбасс, и тогда уже будут новые условия.

Россияне в прошлом году говорили, что за три месяца они заберут, потом они прошлой зимой говорили, что за три месяца заберут, они говорили, что Украина не переживет зиму и пойдет на то, чтобы сдать позиции, потом снова, что за три месяца заберут.

И было очень интересно наблюдать в последние месяцы, как российская сторона интерпретировала Анкоридж.

– А почему они так цепляются за этот "дух Анкориджа"? И кроме россиян, вы о "духе Анкориджа" слышите еще от кого-то?

– От журналистов, от политологов.

– А из участников процессов?

– "Дух Анкориджа" – это такой российский "схематоз". Кто кому первый приносил эти схемы и показывал, и раскладывал карты, я уже не знаю, но мне очень нравится то, что сказал недавно госсекретарь Рубио об Анкоридже. И я думаю, что это было очень важным месседжем со стороны Вашингтона.

И, кстати, Трамп, когда он был на этом заседании G7 с участием Украины (я не могу все рассказывать, потому что это было закрытое заседание), имеет очень четкое представление о положении дел, хочу вас заверить.

Открою вам, возможно, одно предложение. Трамп сказал, что Путин сегодня и Путин год назад – это разные вещи.

– А что он вкладывал в это?

– Американцы ведь видят, что сколько бы россияне ни говорили, Донбасс они так и не захватили.

Я могу предположить, что американцы видят, на чьей стороне была Россия в Иране. Они видят, как Путин проиграл выборы в Ереване. Они видят экономическую ситуацию в Российской федерации.

Они видят невероятно впечатляющие успехи Украины по нанесению дип- и миддл-страйков. То есть это складывается в картину, где как минимум Путин не выиграет войну, а вероятно он ее проиграет. Другой вопрос, готовы ли некоторые страны в мире к тому, чтобы РФ проиграла войну.

Понимаете, крах России – это непростая вещь. То есть даже те страны, которые искренне с нами и искренне считают, что мы должны выиграть мир, они не готовы воспринять возможную цепную реакцию от краха России.

Многие люди на Западе до сегодняшнего дня, к большому сожалению, имеют еще рудиментарные подходы к России, которые были в конце 80-х, в начале 90-х годов. Для определенного количества столиц важно сохранение контроля над этой огромной территорией, пусть даже недемократическим правительством, контроль над ядерным оружием, контроль над границами. Это не только распространение терроризма, это и распространение наркотических и других веществ.

– Чтобы там была стабильная власть. Неважно какая.

– Чтобы там была стабильная власть. С диктаторами договоримся, чтобы не расползалось ядерное оружие, терроризм. Вы же представьте себе, какое количество россиян прошло через войну, и какие у них будут мысли в голове, и оружие на руках, и все такое. Я все же хочу верить в то, что огромное количество людей осознает, что даже если будет остановлена эта война, то угроза со стороны территории, которая сейчас называется Российской федерацией, она ведь никуда не исчезнет.

И ответов на сегодняшний день не так много о том, что делать с этой территорией. Потому что, например, кое-кто считает, что один из лучших предохранителей возобновления агрессии и войны – это восстановление торговли и экономического сотрудничества с РФ.

Это абсолютно ошибочное мнение, потому что оно базируется, вероятно, на предположении, что если Москва начнет снова торговать с Западом, то для нее будет невыгодно потерять многомиллиардные контракты, если они снова начнут войну. Это абсолютно ошибочное мнение, базирующееся на полном отрицании реалий.

Реалии сводятся к тому, что существование того режима, той конструкции, которая сегодня есть в Москве, невозможно, если не будет постоянного конфликта в умах и в действиях между Россией и западным миром. Потому что перестройка России в более-менее демократическую страну, которая будет способна жить в мире со своими соседями, займет несколько десятков лет и потребует невероятных человеческих, ресурсных и финансовых инвестиций.

Таким образом, даже если бы в идеале такая перестройка началась, то Европе и трансатлантическому сообществу придется ждать минимум 20 лет, а тем временем Российская федерация будет продолжать оставаться угрозой для всех нас.

И готовы ли европейцы в целом эти 20 лет поддерживать свою обороноспособность, реформировать свои вооруженные силы, делать многомиллиардные инвестиции в новые виды вооружений? Это большой вопрос. Поэтому здесь можно подойти к теме, в чем тогда заключается уникальная роль Украины в контексте европейской трансатлантической безопасности.

А уникальная роль Украины заключается в том, что по сути те Вооруженные силы, тот опыт, который есть у Украины, – это единственное, что может сделать Европу безопасной. На то время, пока Россия – если это вообще когда-нибудь произойдет – станет добрососедским вменяемым государством.

– По состоянию на сейчас, есть ли предпосылки для еще одной встречи в таком же формате, как было в Стамбуле, в Абу-Даби, в Женеве: трехсторонняя на уровне делегаций?

– Главное, что без Соединенных Штатов в конечном счете очень сложно себе представить нормальное, устойчивое, справедливое урегулирование ситуации.

Оно может не обязательно называться "мирным соглашением", и вряд ли будет называться "мирным соглашением", но Соединенные Штаты здесь чрезвычайно важны. И тут очень короткое окно возможностей, потому что время летит очень быстро. И я думаю, что это лето является критически важным.

И с точки зрения того, что происходит на поле боя. И с точки зрения международного календаря, и с точки зрения внутриполитической повестки дня в Соединенных Штатах. Поэтому, не отвергая никаких форматов, я думаю, что ключевая роль принадлежит президенту Зеленскому и президенту Трампу.

И, конечно, нужно разговаривать с кремлевским правителем, потому что, в конце концов, Российская федерация – это страна, в которой решения принимаются исключительно одним человеком. И даже то, что сейчас у него за спиной все громче уже даже не шепчутся, а говорят и блогеры, и граждане, и политики, все равно еще не достигло критической черты, когда Путин уже так бы не контролировал свое общество, как он контролирует сейчас.

– Насчет встречи на уровне лидеров – наш президент постоянно говорит, что территориальный вопрос он хочет решать непосредственно на высшем уровне, на такой встрече. От Путина или от его миньонов мы постоянно слышим кучу слов, мол окей, пусть Зеленский приезжает сюда, или же нужно провести большую подготовительную работу к встрече лидеров. Так высока ли вероятность такой встречи?

Еще и при условии, что весь процесс тормозит из-за территориального вопроса: мы Донбасс не отдаем и не отдадим, а россияне хотят его себе. Это можно свести к общему знаменателю?

– Я не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите об общем знаменателе. Скорее, речь идет об объективных реалиях, о том, что Российская федерация не способна выиграть эту войну. И Путину приходится платить высокую цену, 30+ тысяч жизней и санитарных потерь ежемесячно. Можно, конечно, хорохориться и делать вид, что тебе это безразлично, но это будет аккумулироваться, аккумулироваться с каждым месяцем.

Экономические проблемы никуда не денутся. Хотя все же я считаю, что у Российской федерации до сегодняшнего дня достаточно ресурсов для обеспечения и оружием, и боеприпасами своей армии. Давайте не забывать, что это образование, имеющее глубокие корни в советской системе и даже в царской России, где жизнь рядовых граждан ничего не стоила.

Сейчас пойдут процессы перераспределения имущества, будет отбираться и имущество, и деньги не только у тех россиян, которые сбежали из России, но и у бизнесов. Вы же посмотрите, что происходит с приближенными к Ротенбергу людьми. Поэтому тешиться мыслью о том, что Россия вдруг рухнет с точки зрения экономики – это очень далекая перспектива.

И для этого вряд ли есть ресурс с нашей стороны – дождаться, когда у них будет экономический коллапс. Экономический коллапс не будет означать уменьшения остервенения российского общества и российских военных. И действия крысы, загнанной в угол…

Знаете, у многих европейцев нет психологических сил даже представить себе такую ситуацию. И поэтому на некоторых встречах мы часто слышим испуг со стороны некоторых иностранцев: а что будет, если он будет загнан в угол, что произойдет?

– Не бахнет ли он "ядеркой", например?

– Я думаю, что эта тема очень продвигается российской стороной, подкидывается и на полосы газет, и разным иностранным политикам.

Не только у украинцев, но и у многих других стран есть иммунитет к российским "красным линиям". Но "ядерка" – это очень опасная тема. И я думаю, что и Америка как ядерная держава, и Китай как ядерная держава ведут достаточно четкие переговоры с россиянами по поводу перспектив применения тактического ядерного оружия.

– Были ли у нас определенные контакты с Беларусью в последнее время? Потому что и Лукашенко об этом говорил, и Песков комментировал, и Зеленский говорил, что мы передали определенное послание через "друзей Кремля".

– Беларусь в сложной ситуации. А у нас есть возможности передачи сигналов. Вы же видите, что был очень мощный сигнал о ретрансляторах. Потом были двухдневные переговоры Лукашенко с Путиным.

Я так понимаю, что если не все, то большинство ретрансляторов были деактивированы. Для Лукашенко это все смерти подобно. Он оказался на шпагате, когда, с одной стороны, ему сложнее противостоять требованиям Путина, а с другой стороны, он четко понимает масштабные последствия большего вовлечения в агрессию против Украины.

Это очень сложная для белорусского диктатора ситуация. И еще больше – для белорусского народа, который, к сожалению, стал заложником трех десятилетий недемократического развития Беларуси.

– С нашей стороны какие-то компромиссы в переговорах возможны? Я не говорю о территориальных.

– Эта история переговоров 2025-26 годов, с которой мы начали – это демонстрация того, что Украина была готова на любые компромиссы – если вы так называете, "компромиссы", это ваше слово – которые не противоречат Конституции Украины.

Поэтому мы проявили очень большую готовность и к переговорам, и к поиску путей, и различных вариантов. К сожалению, Путин находится в таком состоянии, что и Купянск у него занят, и какие-то реки он называет, где якобы окружение украинских войск, эти реки даже не существуют на территории Украины, но тем не менее он там "окружил" уже украинские войска. Ну что поделаешь?..

– Какова украинская "формула мира" на данный момент?

– Это очень широкий вопрос. "Формула мира" заключается в том, что единственным реальным гарантом безопасности на континенте на сегодняшний день являются Вооруженные Силы Украины. и если европейские и трансатлантические партнеры это смогут оценить, то в сотрудничестве с Европой и США мы сможем противостоять угрозе, которая и в дальнейшем, даже в случае остановки войны, будет исходить из РФ на ближайшие десятилетия.