Марина Лазебная: Мы стареющая нация. Без накопительной пенсии каждый Кабмин будет "латать дыры"

– Украина уже более года живет в карантине, который сохраняет жизнь, но уничтожает бизнес и экономику. И в принципе за это время, за последний год, почти не было адресной помощи населению, если не считать конец прошлого года и выплаты ФОПам (фізичним особам-підприємцям, - укр.). Государство больше сконцентрировало свое внимание на помощи тем, кто уже ее получал, например, пенсионерам. Не считаете ли, что это был неверный подход?

– Не соглашусь с вами. Когда пришло наше правительство, через неделю ввели карантин и ограничительные меры на всей территории Украины. Мы быстро упростили доступ ко всем программам социальной поддержки. В первую очередь – к субсидиям и социальным пособиям, среди получателей которых есть и работающие люди, и безработные, и семьи с детьми.

Увеличили социальные нормативы потребления коммунальных услуг для расчета субсидий, поскольку понимали, что люди работают из дому, дети учатся дистанционно, потребление отдельных коммунальных услуг выросло, и это нужно учитывать.

Мы хорошо понимали, что надо было автоматически переназначить субсидии и пособия, чтобы избежать очередей и скоплений, дать возможность их получать тем, кто потерял работу, не на основании полученных доходов, а исходя из размера выплат помощи по безработице. Также был принят ряд антикризисных законов, призванных поддержать бизнес, работников, медиков, чтобы минимизировать негативные последствия кризиса и предоставить преференции наиболее уязвимым категориям граждан.

Мы сделали карту социальных групп, посмотрели кому и чем помогаем. Начали повышать минимальные размеры пособия по безработице, а в помощи для малообеспеченных фокусироваться больше на семьях с детьми.

На базе этой карты как раз и определяли, кто нуждается в помощи больше всего, кто может быть не охвачен программами социальной поддержки, и тогда внедряли новые программы. Так было с ФОПами, которые приостановили деятельность, но не могли получить помощь в центрах занятости, и для них мы внедрили новую социальную программу помощи на детей.

Кроме того, мы освободили предпринимателей 1 и 2 категории и других самозанятых от уплаты социального взноса, при этом периоды неуплаты засчитали им в страховой стаж. Мы сознательно на это шли, зная, что не получаем средства в бюджет Пенсионного фонда. Цена этого вопроса около 4 миллиардов, но не это было главным.

А насчет пенсионеров. Когда мы таргетировали целевые группы, то увидели, что в 50% домохозяйств проживает хотя бы один пенсионер. Поэтому, поддерживая пенсионеров, мы поддерживаем доходы домохозяйства. Как потом оказалось, к таким же выводам пришли в других странах.

Поэтому мы запустили комплексную программу повышения пенсий, в которой 80-летним людям сразу ввели ежемесячные надбавки к пенсиям в размере 500 гривен, в апреле по инициативе президента сделали единовременные выплаты по 1000 гривен более чем 10 миллионам пенсионеров и людям с инвалидностью, а в мае проиндексировали пенсии почти 8,5 миллионам пенсионеров на 11 процентов.

– Но не было приоритета делать адресную поддержку.

– Вы имеете в виду деньги, которые раздавались в определенных фиксированных суммах работникам, предпринимателям или безработным, как делали другие страны? Да, мы такой подход ввели только в конце года. И сейчас будем делать.

Но доходы пенсионеров и минимальную зарплату повысили, доплаты медикам увеличили, преференции бизнесу и отдельным отраслям экономики предоставили, ввели программу "5-7-9" и помощь по частичной безработице. Возможно, этого недостаточно, но это именно адресная помощь тем, кто оказался в наиболее сложной ситуации во время пандемии и карантинных ограничений.

– У вас в прошлом году был отдельный ковидный фонд. Как сейчас, есть ли возможность оперативно увеличивать помощь, назначать дополнительные выплаты, когда по всей стране снова вводятся локдауны?

– Буквально на днях мы наработали законопроект, который будет подан президентом, о предоставлении помощи от государства ФОПам и работникам, которые пострадают вследствие карантинных ограничений, введенных в "красных зонах". (Интервью записано 23 марта, проект Зеленский внес в Раду 24 числа, - ред.).

Это будет аналогичная поддержка государства, которая была уже реализована в декабре 2020 года. Но в этот раз хотим приобщить местную власть, чтобы они тоже помогали сохранить бизнес в своей местности. При этом центральная власть берет на себя большую часть ответственности за ситуацию. Мы будем предоставлять по 8 тысяч из государственного бюджета, а местная власть может дополнять эту помощь суммой, которую они будут определять самостоятельно.

– Уже с местными властями велись переговоры? Они согласны?

– Это не обязанность. Из государственного бюджета людям выплатят по восемь тысяч. Если местная власть хочет поддержать бизнес и людей, которые работают на их территории, они дополнят эту программу своими ресурсами.

– В своем видеообращении президент Зеленский говорил, что пусть местные власти выделяют определенные средства, а госбюджет удвоит эту сумму. Этот подход остается актуальным?

– На совещании у президента модифицировали эту схему, пошли на такой шаг, который я вам озвучила.

– Будет ли дальше продолжаться такой формат поддержки, как освобождение от уплаты ЕСВ?

– Такой формат остается. Мы освободили ФОПов 1-2 категории от уплаты ЕСВ до июня 2021 года. Более того, мы думаем также о том, чтобы карантинные ограничения не снизили в будущем людям пенсию, поэтому периоды получения всех пособий по частичной безработице во время пандемии мы засчитываем в страховой стаж.

Кроме того, люди смогут доходы в период локдауна исключить при начислении пенсии, если они были низкие, чтобы они не тянули индивидуальный коэффициент зарплаты при исчислении пенсии вниз.

– Одна из ключевых карантинных проблем – это безработица, официальная и скрытая. Мы имеем фактически год от начала карантина в Украине. За это время удалось преодолеть эту проблему?

– Вы же знаете, что политику занятости у Минсоцполитики забрали. Но я считаю, что социальную политику надо строить на проактивной политике занятости. Потому что когда человек работает, у него есть заработная плата, он застрахован, платит взносы, не нуждается в социальных пособиях. Поэтому это было ошибочное решение 2019 года.

Кроме того, постоянно анализируя программу помощи малообеспеченным, я вижу там треть семей, в состав которых входят трудоспособные неработающие люди, которые часто работают в "теневом" секторе и при этом получают помощь за счет других налогоплательщиков. Это нарушает принцип адресности и не может не возмущать общество.

Я считаю, что надо давать удочку, а не рыбу, стимулировать трудоспособных людей работать и выходить на самообеспечение. Когда я смотрю данные по зарегистрированной безработице, то вижу, что нам нужно восстанавливать активные программы занятости и содействовать трудоустройству людей, особенно малоконкурентных, на рынке труда.

Относительно цифр по безработице, то могу вам привести данные по Пенсионному фонду. Мы же видим, сколько людей пришли на рынок труда и сколько выбыли. За 2020 год у нас принято на работу 3,9 миллиона, а прекращены трудовые отношения с 4,06 миллионами. То есть трудоустроено на 101,5 тысяч меньше, чем уволено. Это нормальный показатель для кризисного года, и это не катастрофа. Но надо разрабатывать новые стимулирующие программы занятости.

– Если мы говорим не только о ФОПах, а об остальном населении, можете ли вы анонсировать какие-то формы поддержки, льготы по старым долгам за коммунальные услуги, какие-то списания и т. д?

– Я точно за реструктуризацию долгов, а не за списание. Нужно давать людям возможности и механизмы их погашать.

Есть требования времени пересматривать механизмы предоставления определенных льгот. Например, это льготы на проезд. Очень много было идей по их монетизации. В июне прошлого года мэр Киева заявил, что киевский транспорт будет перевозить только льготников, у которых есть карта киевлянина.

Чтобы снять напряжение, мы разработали законопроект, которым предусматривалось, что местные власти своими решениями определяют формы предоставления льгот на проезд, в том числе, в монетизированном виде. Необходимо побудить местные власти внедрять средства учета фактически предоставленных льгот.

Трудно идет этот вопрос, но мы предложим механизмы, как монетизировать льготы на проезд, хотим дать общинам алгоритм, как это сделать. Есть 2,4 миллиона человек, которые имеют льготный проезд согласно законодательству. Мы за то, чтобы эти льготы оставались.

Но поскольку в зависимости от места жительства и состояния здоровья, один льготник пользуется транспортом, а другой – нет, здесь надо договариваться и договариваться надо с главами общин относительно рационального и справедливого упорядочения этого вопроса. Мы работаем с Ассоциацией городов Украины, они поддерживают такую повестку дня, но все равно вопрос пока идет трудно.

– А если говорить о монетизации субсидий?

– Более 95% получателей жилищных субсидий и 36% льготников получают выплаты в наличной форме. Такой механизм направлен на стимулирование граждан к рациональному потреблению жилищно-коммунальных услуг. Все сэкономленные средства получатели выплат могут использовать по своему усмотрению.

– И какова платежная дисциплина?

– Вы знаете, что касается получателей субсидий, то практически все платят. Когда в апреле прошлого года во время карантина был введен запрет прекращать предоставление коммунальных услуг за неуплату, а также разрешено начислять субсидии, если есть задолженность, то все равно люди платили за услуги вовремя.

– Это такой высокий уровень сознательности демонстрируют люди?

– Именно получатели субсидий – добросовестные плательщики. Люди привыкли, они знают, что это одно из условий получения субсидии: если тебе дают деньги, то не должно быть задолженности.

Хуже история с льготниками, они не хотят идти на монетизированную форму предоставления льгот. Им проще, когда мы сами перечисляем поставщикам часть оплаты, они не хотят открывать карты, но их мы тоже будем мотивировать.

– Сейчас в правительстве обсуждается вопрос относительно цены на газ на будущие периоды. Минсоцполитики трудно рассчитывать суммы субсидий, когда цена на газ меняется посреди отопительного сезона. Какова сейчас ситуация, будут ли уменьшаться суммы субсидий, если говорить про апрель, планируются ли какие-то перерасчеты? И чего ждать осенью, будут ли автоматически продлены начисленные субсидии?

– Для меня это была стрессовая ситуация. Когда открывали в августе рынок газа, меня убеждали, что никаких проблем не будет. Пройдя первый месяц отопительного сезона, мы только немножко зашли в перерасход по субсидиям. А затем произошел стремительный рост цены на газ, который начали тушить в январе.

Мы людям всегда говорим, что как раз программа субсидий покрывает все колебания цен и тарифов, такая ее формула. То есть государство несет эти перерасходы. Зачем субсидиантам выбирать поставщика с самой низкой ценой, если им государство все покрывает?

Поэтому в январе были серьезные нагрузки на бюджет, но когда установили единую фиксированную цену – 6,99, то у потребителей уменьшились суммы в платежках, мы сделали перерасчеты в связи с изменением тарифа, и суммы расходов бюджета на субсидии также соответственно снизились.

При этом не было такого, чтобы мы экономили на субсидиях. Наоборот, мы в декабре сделали дополнительные шаги для поддержки людей: помогли зайти в программу субсидий тем, у кого кто-то находится за границей, поддержали людей в связи с отменой льготного тарифа на электроэнергию.

Что касается апреля, который является последним месяцем отопительного сезона, мы его точно пройдем, у нас хватает средств. Разрабатывается механизм единого годового продукта на газ, чтобы не было таких колебаний цены в течение года. Будет определена единая цена годового продукта, заключены договоры, и мы сможем планировать.

– Верификация субсидиантов происходит?

– Да, ее осуществляет Министерство финансов, они имеют доступ к нашим базам данных, проверяют и дают нам списки, что вот в этих областях надо проверить конкретно персонально таких-то и таких-то потребителей. Мы проверяем эти данные и определенный процент таких сообщений Минфина, менее 10%, что человек неправомерно получает определенную социальную поддержку, подтверждается.

Но верификация Минфином делается постфактум, мы уже насчитали субсидию, и человек должен вернуть эти средства. А верификация лучше действует, когда она превентивная. В этом направлении сейчас и Минфин работает, и мы не стоим на месте.

Мы хотим построить единую информационно-аналитическую систему социальной сферы, где будут все наши социальные группы в едином социальном реестре, все как на ладони. Это отсечет неправомерные выплаты, значительно упростит для человека получение социальной поддержки, а для государства – администрирование. В одной точке доступа 125 видов поддержки и услуг, которые человек может получить в любом месте, или это ЦНАП (центр надання адміністративних послуг, - укр.), или "Дия", или Пенсионный фонд, если так удобно.

– Насчет субсидий. В январе и.о. главы Минэнерго Юрий Витренко заявил, что субсидии – это психологически плохо для людей, это дает им сигнал, что они бедные, а люди не хотят чувствовать себя бедными, это угнетает их достоинство и прочее. Вы разделяете такой подход?

– Не разделяю.

– В какой-то перспективе Украина сможет отказаться от такой масштабной программы субсидий, или только тогда, когда страна сможет наконец выбраться из бедности, а к тому времени этот механизм будет очень активным, и без него никак не обойтись?

– Безусловно, я за состоятельных украинцев, за то, чтобы у них были доходы, позволяющие платить по платежкам. Но всегда будут те, кому надо помогать. Не все могут работать. Каждый может попасть в сложные жизненные обстоятельства. Есть люди с инвалидностью, одинокие пенсионеры, маломобильные люди, которым надо помогать.

Поэтому нужна справедливая социальная политика, когда ты таргетируешь эти социальные группы и справедливо распределяешь ресурс. Есть много правильных адресных социальных программ, но надо навести порядок в том, что мы имеем за 30 лет.

Я очень хочу, чтобы мне удалось упорядочить прожиточный минимум. Если Верховная рада поддержит наш законопроект и сопутствующие четыре по изменениям в кодексы, то я на второй день внесу законопроект, который позволит сделать минимальную пенсию на уровне 3,5 тысяч гривен для неработающих, 70-летних, у кого есть 30 лет стажа для женщин и 35 лет для мужчин. Но нам нужно отвязать все то лишнее, что привязано к прожиточному минимуму.

– Но комитет еще даже не рассматривал этот проект.

– Да, не рассматривал, может, еще чего-то ждут, не знаю. Но для меня это – реформа номер один.

– Согласно недавнему сообщению на сайте Офиса президента, вы заявили, что есть модель, есть понимание, как увеличить среднюю пенсию с 3,5 до 7 тысяч гривен. Это речь о выходе на накопительную систему и следующие поколения украинцев?

– Да, это был пример, когда мы на цифрах показали, что было бы, если бы мы ввели второй уровень и навели порядок в солидарной системе. При сегодняшних зарплатах, при минимальной доходности, человек смог бы получать из двух источников – солидарного и накопительного уровней – 7 тысяч гривен. Это средняя выплата.

Мы показали президенту, что в накопительной системе у человека за 35 лет, если бы он откладывал по 600 гривен, было бы полмиллиона гривен на счету, и это давало бы возможность получать выплаты в течение 15 лет в среднем по 3200 гривен. Добавить среднюю пенсию из солидарной системы – 3500 гривен – выходит около 7000. Это, конечно, в ценах сегодняшнего дня. Мы взяли для расчетов годовую доходность в 3% выше инфляции (0,25% в месяц) – это реальный уровень.

– Есть много споров о том, какая модель накопительного уровня должна быть применена. Во времена кризиса будет неоднозначно воспринято, если работодателю скажут перечислять определенные взносы. Не сработает ли это все как всегда – в "тенизацию"? С другой стороны, от ЕСВ тоже трудно что-то откусить, потому что чем тогда наполнять солидарный фонд? И как при таких условиях запустить накопительную систему?

– Очень хороший вопрос, его следовало решать году в 2007-ом, когда был экономический рост. Но за 16 лет прописанную в законе норму, что в Украине должно быть три столба пенсионной системы, один из которых – обязательная накопительная, так и не реализовали. А сегодня, когда непростые времена, и когда неизвестно, в какую рецессию войдет экономика, в Украине уже нельзя медлить с внедрением накопительной системы, альтернативы нет, нужно объединяться, продумывать каждый шаг и принимать закон.

Почему мы так говорим? Потому что видим демографию, видим, что продолжительность жизни людей растет, рождаемость снижается, солидарная пенсионная система неустойчива – ведь минимальный страховой взнос (1130 гривен) покрывает лишь на 63 процента минимальную пенсионную выплату, а около 30 процентов экономически активного населения вообще не принимает участия в страховании.

И в этих условиях других механизмов нет. Или накопительная система, или увеличение пенсионного возраста, чтобы уменьшать соотношение пенсионеров по отношению к работающим, или увеличивать ЕСВ, или не повышать пенсии.

Но даже повышение пенсионного возраста даст лишь временный эффект, поскольку мы стареющая нация, надо принимать это во внимание. Конечно, нужно поднимать экономику, создавать благоприятный бизнес-климат, внедрять меры детенизации, но эффективно внедренная накопительная пенсионная система только усилит эффект от этих мер.

– А где тогда брать ресурс?

– Правительство предлагает введение накопительной системы в таких сложных условиях сначала без дополнительного налогового бремени, без обременения бизнеса.

Один из ресурсов – ресурсы социальных фондов, потому что с ЕСВ 2% пойдут на персональные счета людей. Мы понимаем, что нужны компенсаторы. И в этом контексте мы делаем реформу прожиточного минимума, цифровизацию социальной сферы, верификацию выплат.

Также никто не снимает с повестки дня экономическую составляющую, нужно, чтобы экономика росла хотя бы на 5%, как планируется в этом году. Поэтому часть необходимого ресурса мы найдем, наведя порядок и реализовав реформы в социальной сфере, плюс рост экономики, заработных плат.

Также компенсаторы рассчитывает Минфин, Сергей Марченко недавно сообщил, что возглавил соответствующую рабочую группу, в которую вошли отечественные и международные эксперты.

Кроме того, мы понимаем, что накопительная система – это дополнительный инструмент детенизации. Речь идет о паритетной уплате взносов работодателем и работником – по 2%. Например, когда человек имеет официальную зарплату 15 000 гривен, платит 300 гривен взноса, в тот же месяц на своем счете видит 600 гривен (вторую часть добавил работодатель).

Эта сумма зависит от размера его "белой" зарплаты. Это достаточно весомый аргумент искать работу, где выше официальная зарплата. Нам нужно изменить философию, что не тебе государство должно, а ты можешь сам себе накопить на пенсию, можешь управлять и контролировать свои взносы. И это не сложно сегодня в эпоху digital. Людям надо хорошо объяснить, что это твой счет, твоя собственность, будь сознательным.

Если сделать так, как мы сегодня хотим, человек будет владеть информацией о своем счете, будет выбор, кому доверить свои средства, будет конкуренция на рынке частных фондов. Это мультипликатор, который даст эффект. Но главное – выстроить доверие населения. У нас традиционно низкое доверие к финансовым учреждениям.

– Это, наверное, еще стресс после "банкопада", когда часть вкладов украинцев сгорела.

– Как раз пенсионные фонды имеют законодательные гарантии от потери активов во время таких "банкопадов". Уже 16 лет в Украине работают негосударственные пенсионные фонды. Они пережили два экономических кризиса, не прекращали выплачивать пенсии. Даже когда был "банкопад".

Они не могут стать банкротами. Закон предусматривает особую процедуру их ликвидации. У нас несколько десятков примеров, когда фонды ликвидировались, и при этом люди все средства, которые были у них на счетах в этих фондах, спокойно переводили в другие фонды по собственному выбору.

Было два известных случая, когда накопления потеряли, – "Аркада" и фонд для работников Нацбанка, но именно они были исключениями из общих условий закона о негосударственном пенсионном обеспечении, они работали по другим правилам. Поэтому на втором уровне необходимо не допустить возможности каких-либо эксклюзивных условий работы для отдельных фондов.

Накопительный обязательный уровень мы должны построить, закрепив опыт положительных кейсов, лучшие практики. На рынке сегодня около 60 накопительных фондов. Все 60 не допустят. Но есть регулятор, НКЦБФР, он устанавливает более жесткие правила для тех, кто будет работать с обязательными накоплениями. Пусть зайдут на рынок, условно, 15 фондов, но те, которые будут авторизованы и хорошо контролируемы государством.

Кроме того, в законе о негосударственном пенсионном обеспечении уже есть 40 предохранителей от потери средств – ежедневная отчетность, взаимный контроль, обязательный аудит, четко определенные направления, куда можно вкладывать пенсионные накопления, а куда нет, обязанность "раскладывать их по разным корзинам", и многие другие. Можно еще 40 дополнить, чтобы средства приумножались, работали на развитие экономики, и люди знали, что они никуда не денутся, что это их собственность.

– Знаю, что во власти есть сторонники исключительной роли государства во втором уровне, в частности, через создание единого госфонда и с ограничением частных компаний в пенсионных накоплениях. К какой модели сегодня все же склоняется правительство?

– Скорее всего, будет комбинированная модель с частными фондами. Часть украинцев не определятся, кому доверить накопления. Не во всей стране есть качественное покрытие интернетом, не у всех есть возможности это делать в один-два клика.

На начальной стадии через это проходили все страны, они делали так называемый фонд "для молчунов". И мы не будем исключением. Он будет государственным. Но мы хотим, чтобы государственный фонд работал по единым для рынка правилам, чтобы это не была монопольная структура, чтобы она не была политизирована, чтобы не управлялась в ручном режиме. У государственного фонда также будут и компании по управлению активами, и банк-хранитель, и администратор, как в других фондах.

Были случаи в мире, когда 95% людей не могли определиться с частным фондом для пенсионных накоплений. Это очень большая цифра. Надеюсь, в Украине такого не будет. И для этого уже сейчас необходимо вести разъяснительную работу, объяснять людям, что они должны сами выбрать, где накапливать средства, научиться это делать, контролировать свои накопления, переводить в другой фонд, если что-то не нравится.

Должны объяснить, что никто – ни работодатель, ни государство не должно навязывать им этот выбор. Это, возможно, самый надежный способ защиты пенсионных накоплений.

– А можно избежать ситуации, как, например, было в Венгрии, когда государство, по сути, национализировало средства, которые были на счетах частных пенсионных фондов? Можно ли прописать закон так, что само государство не залезет в очередной кризис в этот ресурс, мол, очень надо?

– Написать можно. Давайте честно. Что будет дальше, скажем, через 10 лет, какая будет власть, не знает никто. Гарантия, о которой вы говорите, всегда будет зависеть от политической конъюнктуры. У вкладов "Сбербанка" СССР была гарантия мега-государства. И чем это помогло?

Будущее никто не может предсказать. Но гораздо легче государству "залезть в ресурс" одного государственного накопительного фонда, и сложнее это сделать, если есть много фондов, которым поверили люди. И надо очень хорошо понимать, что произойдет с будущими поколениями пенсионеров, если мы не будем накапливать.

– Кстати, хороший вопрос. Что произойдет?

– Если не накапливать и ничего не делать, то коэффициент замещения в Украине через 30 лет будет 18%. Сейчас он около 30%. Это – сколько составляет наша пенсия по отношению к заработной плате. Это прогноз Всемирного банка. То есть, например, если зарплата 10 тысяч гривен, то пенсия – 1800 гривен. Но и сегодня мы недалеко ушли от того времени.

Правительство уже в ручном режиме "дотягивает" солидарные пенсии. У нас есть пять минимальных пенсионных выплат. Одна рассчитывается от прожиточного минимума для людей с маленьким стажем, другая – для людей с полным стажем, сейчас составляет 2400 гривен и зависит от минимальной зарплаты. Еще три мы устанавливаем правительственными решениями, в том числе, доплаты по возрасту. Без накопительной пенсии каждое правительство будет в ручном режиме "латать дыры".

Еще один вариант без накопления – просто плыть по течению. Скажем, как было в Грузии, когда всем установили единый размер пенсии, который не зависит от стажа и зарплаты. Это так называемая базовая пенсия. Есть еще вариант стран Азии, когда государство не может обеспечивать пенсионеров и перекладывает это на плечи их семей, детей.

Но в Украине нужно строить цивилизованную накопительную систему. Лучшее время посадить дерево, как, кажется, говорят китайцы, было 20 лет назад. А следующее "лучшее время" – сейчас. Потому именно сейчас и нужно это делать. Ежегодно 60 тысяч человек из-за возраста у нас просто лишаются возможности участвовать в пенсионном накоплении. Тогда как в 77 странах это работает.

– Кажется, еще в прошлом году Всемирный банк говорил, что Украине не стоит спешить с накопительным уровнем, у них были определенные опасения. Почему?

– Не знаю, почему были опасения у Всемирного банка. Но как только мы пришли в министерство, нам сказали, что ничего не получится и никакой накопительной системы мы не внедрим. Я спросила: почему? Мне говорят: потому что это требование МВФ.

– Но это не требование МВФ.

– Ничего подобного я тоже не нашла. Потом сказали: Всемирный банк против. Из этого кабинета мы позвонили в Вашингтон, во Всемирный банк, Михалу Рудковському, который создавал накопительную систему в Польше. Он меня заверил, что Всемирный банк не против, но мы должны выбрать модель, которая сплотит общество и будет надежной. Ну нет другого пути, как сбалансировать пенсионную систему для нынешних и последующих поколений.

Но, конечно, нам надо, чтобы и финансовые рынки были способны освоить этот ресурс, чтобы были механизмы и инструменты, куда эти деньги вкладывать.

– Что будет с пенсиями тех, кто сегодня работает как ФОП и уплачивает ЕСВ с минимальной зарплаты? Что ожидает в старости этих людей, которые, по большому счету, пока живут сегодняшним днем?

– Это хороший вопрос. Большинство ФОПов уплачивают взносы с минимальной зарплаты. Поэтому могут рассчитывать только на минимальную пенсию. Опять же, если есть стаж. С одной стороны, никто не хочет идти на низкие пенсии, с другой – ФОПы платят минимум, таким образом просто "покупая" себе стаж.

– Это при том, что ФОПы могут платить и больше, чем с минимальной зарплаты.

– Могут. Но обычно они этого не делают. Они где-то демотивированы как субъекты, которые могли бы себе накапливать. Для физлиц-предпринимателей накопительную систему я бы делала обязательной.

Но сегодня в депутатском законопроекте, с которым мы работаем, речь идет о том, что ФОПы будут участвовать в обязательном накопительном уровне добровольно. И тогда какой у человека выбор? Или платить минимальный взнос и быть на минимальной пенсии или добровольно платить больше?

Возможно, нужно было посмотреть на опыт других стран, когда для таких категорий солидарной системы нет, но есть обязательная накопительная. Потому что мы понимаем, что для ФОПов может быть слишком большой двойная нагрузка. С этими людьми нужен диалог.

– Трудно представить, как государство будет их убеждать платить больше, учитывая, что не может спокойно с ними договориться о кассовых аппаратах. Сразу протесты, перекрытые улицы и т.д...

– Поэтому я и говорю, что это общественный диалог. Я была бы готова пойти на их предложения. Но кто-то должен доносить их консолидированную позицию. Мы готовы их услышать и спросить, что для них лучше.

– Проблема в том, что часто упрощенную систему используют для налоговой оптимизации, в частности, и из-за чрезмерной нагрузки на бизнес. И фактически штатные сотрудники работают как ФОПы. И если накопительный уровень для этой группы сделать добровольным, то такая категория наемных работников, но как бы предпринимателей, останется без накопительной пенсии не по собственному желанию.

– Это проблема. И, наверное, на нее не обратили должного внимания. Нам с авторами законопроекта о накопительном уровне над этим нужно еще работать.

– В какие сроки может быть принято политическое решение о введении обязательного накопительного уровня и, собственно, когда он заработает?

– Политическое решение есть. Президент за накопительную систему, премьер также ее сторонник. К тому же премьер выразил готовность не увеличивать дополнительную нагрузку на бизнес, а искать другие компенсаторы.

Единственный вопрос – модель, какой будет система. И еще один вопрос – объединить зал Верховной рады, это как показатель для общества. Необходимо принять закон к лету, тогда за полтора года настроим всю инфраструктуру и максимально подготовим людей. А сами отчисления начнутся с января 2023 года.

– Какой сейчас подход в правительстве к вопросу пенсий жителям оккупированного Донбасса? В прошлом году были определенные обсуждения, что делать, как платить. Как сейчас? Это вопрос вообще обсуждается?

– Мы с вице-премьером - министром по вопросам реинтеграции Алексеем Резниковым выстраиваем дорожную карту, как действовать. На период оккупации территорий было 1 миллион 120 тысяч пенсионеров в двух областях. Из них 1 миллион человек хотя бы раз приходили в органы Пенсионного фонда и органы соцзащиты после оккупации.

Затем началась верификация, это был долгий процесс, определяли, как люди должны идентифицироваться. Решили это делать через банковские карты раз в 60 дней, когда человек должен пересечь КПВВ и, грубо говоря, вставить карточку в банкомат. Когда ввели карантин, мы это условие сняли. Это была единогласная позиция правительства. Сейчас регулярно 660 тысячам людей мы платим и начисляем безусловно, без идентификации.

За последний год увидели, что есть определенное количество людей, которое на протяжении всего этого времени не обращалась за пенсиями. В соответствии с нашим законодательством, если, скажем, пенсионер в Киеве год не приходит и не снимает с карты деньги, мы прекращаем перечислять средства и начинаем его искать. Но к пенсионерам, проживающих в ОРДЛО, этот порядок не применяется. В законе от мая прошлого года четко сказано, что начисления не прекращаются. Сейчас мы провели индексацию пенсий на 11%, и так же им это сделали.

Что делать, как помочь другим, которые не обращаются за пенсиями? Это примерно 400 тысяч человек. Сейчас при проактивной позиции Министерства реинтеграции в Золотом и Счастье открыли большие современные ЦНАПы. Там есть представители Пенсионного фонда. Надо просто перейти КПВВ, зайти в ЦНАП и оформить социальную услугу.

– Мы с вами говорили о ФОПах и их призрачном пенсионном будущем. Еще одна категория, пожалуй, с таким же будущим – трудовые мигранты, так называемые заробитчане. Особенно те люди, которые работают за границей с 90-х. Сейчас они перечисляют своим семьям деньги, поддерживая украинскую экономику. А что их ждет, когда придет старость и они вернутся в Украину? Им останется рассчитывать на своих детей и внуков, которых они содержали, находясь на заработках?

– Здесь могут быть два случая. У нас заключены договоры с рядом стран о взаимном пенсионном обеспечении людей, которые живут в одной стране, а официально работали в другой. Украина имеет такие договоры более чем с двадцатью странами, в частности, и с теми, где больше всего украинцев работает: с Польшей, Словакией, Чехией.

На прошлой неделе в Киеве была министр социальной защиты и труда Литвы, с ними у нас уже около 20 лет есть такое соглашение. Мы платим пенсии людям, которые живут в Литовской Республике, но работали в Украине, а они – тем, кто живет в Украине, но работали в Литве. Примерно мы в равных условиях – 380 и 260 человек. Соглашения работают. Вопрос в том, готовы ли люди подаваться на такие условия, показать, что они заработали в той или иной стране стаж.

Другой случай, когда люди официально не трудоустроены или не знают о своих правах, то, конечно, здесь у них будет проблема. Сейчас у нас повышаются требования относительно страхового стажа – постепенно до 35 лет. И даже в Украине их непросто заработать.

Учитывая большой поток трудовой миграции на политические соглашения надо делать большую ставку, возможно, даже пересматривать, создавать рабочие группы. Потому что это проблема. Особенно актуальной она была в 2010 году, когда многие ехали работать в Италию, Португалию.

– Вы говорите о тех, кто работает легально. Что с остальными?

– Для тех, кто работает нелегально, у нас есть социальная помощь лицам, не имеющим права на пенсию. Она небольшая, и, думаю, это не то, что хотят люди. Еще можно докупить страховой стаж, которого не хватает для назначения пенсии.

– Вы упомянули о договорах с рядом стран относительно выплаты пенсий. Знаю, что довольно долго Украина не может решить этот вопрос с Израилем.

– Это очень дорогостоящий для Украины вопрос. Как и очень дорогостоящий вопрос с Германией. Они хотят, чтобы, в частности, учитывался стаж, который человек заработал еще в советское время. Но мы независимая Украина и можем говорить только о периоде независимости.

– Исчерпан ли конфликт с "Укрпочтой" по повышению тарифов на доставку пенсий? Уже подписаны договоры с Пенсионным фондом? "Укрпочта" настаивает, что тарифы должны расти, и их можно понять...

– Между Пенсионным фондом и "Укрпочтой" завершаются переговоры и 31 марта будут подписаны договоры. Вообще, это вопрос с долгой историей. Когда-то даже это рассматривалось как определенная дотация государственному монополисту.

Сейчас просто в очередной раз "Укрпочта" поставила ультиматум, что прекратит доставку пенсий для 3,5 миллионов людей. Но только через ультиматумы решать этот вопрос нельзя.

Часть из этих людей я могу попросить: давайте мы вас переведем на банковскую карту, объяснить ее преимущества. Но полтора миллиона из них – маломобильные и жители сел, где нет банков, что делать с ними? Надо договариваться, искать компромисс.

Мы будем подписывать этот договор, "Укрпочта" с Пенсионным фондом продолжат свои договорные отношения. Мы в свою очередь, Минсоцполитики и Мининфраструктуры, повысим им тарифы. Но максимальное количество пенсионеров переведем на обслуживание в банковские учреждения. По Киеву 35% пенсионеров, которые получают пенсию через "Укрпочту", просто ходят в почтовые отделения. Какие здесь затраты "Укрпочты"?

То есть мы повышаем тарифы, но забираем количество людей, которых можно перевести на обслуживание в банковские учреждения. Для остальных подумаем, как можно сделать конкурс, выбрать организацию, которая будет осуществлять выплату и доставку пенсий. Но пока этого нет, мы все же будем просить "Укрпочту".

– Это может быть на базе Ощадбанка?

– Может быть, мы ведем переговоры, мы хотим, чтобы это все произошло цивилизованно, без ультиматумов и шантажа. Сегодня доставка одной пенсии стоит в среднем 60 гривен, с повышенными тарифами будет стоить больше 100 гривен.

– То есть позиция компании "Укрпочта" – это шантаж правительства?

– Пусть это решают читатели. 15 лет тарифы на доставку пенсий не увеличивались. Ведь "Укрпочта" получает не фиксированную сумму, это процент, который зависит от суммы доставленной пенсии. Растут пенсии – автоматически увеличивается сумма средств, которую получает "Укрпочта" из бюджета Пенсионного фонда.

Так, с 2004 по 2021 год средняя цена доставки одной пенсии выросла с 3,12 до 60 гривен. Предыдущее правительство уже повысило тарифы на доставку пенсий "Укрпочтой" в среднем на 45%. И тут нам в кризисном 2020 году говорят, что надо увеличивать опять.

Но сегодня важно направить ресурсы на поддержку наиболее уязвимых, тех, кто уже не может обеспечить себя сам, на повышение пенсий, на индексацию. Я не могу выйти за пределы имеющегося ресурса, иначе это будет означать, что у кого-то, кто нуждается в социальной поддержке, эти деньги надо забрать.

Нельзя за счет пенсионеров покрывать все расходы "Укрпочты". Это компания, у которой есть другие направления бизнеса, кроме доставки пенсий, и они должны иметь другие ресурсы и источники покрытия своих расходов. Мы же в свою очередь должны думать, как ресурсы Пенсионного фонда направлять на выплаты пенсионерам.