"Если бы не СССР, Вторая мировая бы не началась": интервью с историком о цене победы для Украины

Цена Украины в победе над нацизмом (инфографика РБК-Украина)

Борьба за победу: какой на самом деле была роль Украины и СССР во Второй мировой

– Сперва СССР, а сейчас Россия фактически монополизировали победу над нацизмом. Какой на самом деле в этой борьбе была роль Украины?

– Украина была частью СССР, как и народы Средней Азии, Кавказа, а нарратив о "общей победе" лелеялся прежде всего для т.н. советского народа. Россиянам в этом отводилась ведущая роль – это лично подчеркивал Сталин после завершения войны.

Поскольку границы были закрытыми, эту идеологию трудно было транслировать на Запад, поэтому она работала исключительно внутри страны, чтобы советский/российский народ верил в собственную исключительность.

Вклад Украины был большим. В составе Красной армии воевали 7,5 млн украинцев. Половина из них погибли, а половина из тех, кто выжил, – получили ранения.

Однако Путину выгодно говорить, что именно россияне победили нацистов, а роль других советских народов, прежде всего Украины, преуменьшать. На Западе это плохо понимают, и с этим надо бороться украинскими нарративами.

На самом же деле победа над нацизмом была общей. Только многие предпочитают не помнить, что если бы не СССР, Вторая мировая бы не началась.

Союз в 1939-м подписал с Германией пакт о ненападении: поделил Польшу, пытался вмешаться в Финляндию, оттяпал Буковину и Бессарабию у Румынии. Это все делалось на глазах Западного мира. Но Гитлер начал первый, хоть Союз готовился напасть на Германию.

– То есть Сталин просто не успел нанести "превентивный удар" по бывшим союзникам?

– Есть немало подтверждений этому: в советских школах парней учили разбирать и собирать оружие, в 1940-41-х выдавали учебные пособия с картами Германии и указаниями, как вести себя на европейской территории. Обучали немецкому языку.

Подготовка шла не на оборону. Именно поэтому Союз понес огромные жертвы. С первых дней немцы окружили базы с нефтепродуктами, уничтожили авиацию.

Кандидат исторических наук, заведующий сектором Национального музея истории Украины во Второй мировой войне Роман Кабачий (фото: Влад Нестеров/РБК-Украина)

– Победил бы СССР в войне без западного ленд-лиза?

– Я бы сказал, что не только без ленд-лиза, но и без открытия второго фронта. На тот момент Гитлер уже оккупировал материковую Европу и вел авиационную войну с Британией. Вопрос на этом континенте для него был закрыт.

Сталин требовал от западных союзников открыть второй фронт. Условием этого было то, что когда закончится война в Европе, Советский Союз вступит в войну с Японией.

Поэтому в мае 1945-го Красную армию никто не распустил – парни поехали на Дальний Восток. США завершили войну с Японией, сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Собственно, от СССР подписывать акт капитуляции Японии отправили украинца Кузьму Деревянко, потому что он знал японский.

– Не только СССР присваивал победу. Недавно Дональд Трамп заявил о решающей роли США. Это еще один пример "перетягивания одеяла на себя" в мировой истории?

– Фронт в Восточной Европе был для США далеким миром, они сосредотачивались на более близких театрах боевых действий. В целом на Западе каждый видел "свою" войну: британцы были убеждены, что победу завоевали именно они, тогда как американцы приписывали этот успех себе.

Цена идеологии и тактика "выжженной земли": как СССР уничтожал своих

– Союз часто использовал тактику "выжженной земли" даже на собственных территориях. Почему на самом деле советская власть взорвала Крещатик в 1941-м?

– У СССР было несколько месяцев, чтобы все заминировать, поскольку немцы дошли до Киева только в сентябре. Впоследствии в подрыве Крещатика обвинили киевских евреев и Бабий Яр был прямым следствием этой провокации.

Исторически советской армии была присуща тактика, отступая, запугивать население, загребать его с собой, чтобы даже мобилизационного ресурса не оставить врагу.

Старший сержант Адам Згурский (дневник которого хранится у нас в музее) погибший за 10 дней до победы, в своих записях удивлялся, как советские войска пытались все забирать. Даже выдавали директивы жечь хлеб на полях. Конечно, крестьяне не хотели этого делать, потому что им надо было потом с чего-то жить.

В Торецке красная армия уничтожала водокачки, оставляя население без воды в донецких степях. Тогда приходили немцы и чинили их, поэтому иногда в глазах украинцев они приобретали положительные черты. Тактикой "выжженной земли" СССР на самом деле настраивал людей против себя.

Дневник Адама Згурского хранится в Национальном музее истории Украины во Второй мировой войне (фото: Влад Нетеров/РБК-Украина)

– То есть на СССР лежит определенная вина за массовые расстрелы евреев во время нацистской оккупации Киева?

– СССР не говорил правду своим гражданам. Евреи не были проинформированы, кто такие нацисты. В Украине еще помнили немецко-австрийскую оккупацию, когда Центральная Рада фактически пригласила немцев сюда. И тогда евреев не уничтожали.

Руководитель Общества выходцев из Украины в Израиле Бина Смехова мне рассказывала, что ее отец смог ее с мамой вывезти последней баржей. Все остальные ее родственники – в Бабьем Яру. Они не ожидали расстрелов, поэтому покорно туда пошли. Реально верили, что их вывозят. Тогда за два дня расстреляли 30 тысяч евреев.

Вообще Холокост в Украине называют расстрельным, тогда как в других странах действовали лагеря смерти. Это был билет в один конец. Люди там испарялись в буквальном смысле. Их привозили в лагерь, раздевали и вели в газовые камеры.

Правда о зверствах нацистов уже распространялась, но из-за эффекта неожиданного захвата немцам удалось уничтожить много евреев в Украине. Кроме Киева, расстрелы по 10 тысяч человек были во Франковске, Каменце-Подольском...

– Каждый пятый-шестой солдат советской армии был украинцем. Это была попытка обуздать украинский народ, проредив наши ряды?

– Не думаю, потому что после Голодомора с этим вопрос уже не стоял. Однако мы должны осознавать, что не в каждое российское село заходила Красная армия, чтобы выгребать парней на фронт. В то время как в Украине мобилизовали мужчин и при отступлении, и при наступлении советской армии.

Ребятам часто не выдавали даже форму: их отправляли на штурмы в собственных пиджаках практически с голыми руками. От этого и появился термин "черносвитники".

Моего деда мобилизовали в Винницкой области вместе с односельчанами и бросили в бой под селом, где большинство ребят погибло. Мой дед выжил, прошел Сталинград, Берлин и вернулся домой. Жены погибших парней проклинали мою бабушку, что она осталась с мужем.

У нас хранятся письма, где парни пишут, "как им не хочется умирать, но, очевидно, придется". Один парень летом 1943-го только женился, а пришел фронт и при освобождении Киева в ноябре он погиб.

В Красной армии служили 7,5 млн украинцев (инфографика РБК-Украина)

– Насколько распространенной была практика заградительных отрядов, когда своих просто расстреливали в спину?

– Штрафные батальоны были целенаправленной политикой. Заключенным предлагали "исполнить долг перед семьей кровью". Такого человека бросали в штурмовые отряды. Сейчас тоже в российской армии воюют заключенные. Вопрос в том, с каким принуждением.

– Есть ли сходство в методах Сталина и Гитлера?

– Они друг у друга учились. До начала Второй мировой Гитлер не проводил массовых экзекуций. Зато Сталин уже создал концлагеря ГУЛАГа, проводил массовые чистки интеллигенции в 1937-м и чистки по этническому принципу.

Поляки Советского Союза стали первыми, кто пострадал по национальному принципу. В 1935-м были уничтожены польские национальные районы в Украине и Беларуси. Затем греческая операция НКВД (массовые репрессии против этнических греков в СССР в 1937-38 годах, – Ред.) Сталин показал, что так можно делать.

Зато он, возможно, завидовал Гитлеру, потому что половина Европы оказалась под сапогом фюрера на раз-два. Советское руководство никогда не оставляло идеи мировой революции: после неудач в Германии и Венгрии на рубеже 1920-х годов, они продолжали готовиться к большой войне, чтобы распространить большевистский режим до берегов Атлантики. И Вторая мировая рассматривалась как шанс наконец реализовать этот план.

Сопротивление и внутренние фронты: УПА, партизаны и выбор без выбора

– Когда говорят о победе над нацизмом, мало вспоминают об УПА. Почему? Ведь уповцы боролись одновременно против двух режимов...

– Я бы даже сказал, что против трех. Потому что кроме Германии и СССР, была еще Армия Крайова, которая считала, что на территориях, принадлежавших Польше до 1939-го, должно возродиться их государство.

УПА боролась за украинское независимое государство, а не конкретно против нацизма, хотя акции против них тоже устраивали. УПА готовились, что после возвращения красных будет возможность создать независимое украинское государство, как это было прописано в прокламациях ОУН.

Поляки думали так же. Они разработали операцию "Буря", которая должна была начаться, когда красная армия перейдет предвоенную границу Польши. Вера, что советы позволят воссоздать польское государство была наивной, зная, что в 1940-м офицеров польской армии расстреляли в Катыни и других лагерях.

–​​​​​​​ Насколько оправданным было советское партизанское движение, учитывая репрессии против гражданских, которые оно провоцировало?

– О гражданском населении Советский Союз думал в последнюю очередь. Ему важно было показать, что есть партизаны и поддержка от людей. Хотя за 20 лет власти большевиков уже выросло поколение с соответствующей идеологией, поэтому на некоторых территориях действительно были партизаны.

В Западной Европе немцы себя не вели так зверски, как со славянами, которых считали унтерменшами, что максимум три класса могут закончить. Потому немцы сами к себе воспитали ненависть со стороны украинцев.

Украинцы в армиях государств антигитлеровской коалиции (инфографика РБК-Украина)

– Мы привыкли, что 1945-й – это о мире, но для многих украинцев ад продолжился. Как операции "Висла" и "Запад" стали тактикой добивания тех, кто не вписался в "новый порядок"?

– Здесь разный характер депортаций. Если до 1939-го условно демократический мир для нас начинался за Збручем, то с возвращением советов он отодвинулся за Берлин. То есть надежды на нашу независимость стали меньше. Хотя еще были надежды на Третью мировую и что американцы придут. Поэтому борьба УПА продолжалась и в 50-х годах.

Зато Сталин сделал последний удар – это послевоенные репрессии, фильтрационные лагеря для бывших остарбайтеров, депортации. Операция "Запад" – является классической послевоенной депортацией на Север и в Казахстан семей, которые сотрудничали с ОУН.

Операция "Висла" и этнические депортации – это решение этнических конфликтов путем создания мононаций и предотвращения любых движений, которые угрожали бы коммунизму.

Польско-украинский обмен населением 1944-1946-х сделали, чтобы избавиться от польского меньшинства в Галичине и на Волыни. И чтобы западные альянсы Рузвельт и Черчилль осознавали, что Польша уже не вернется на эти земли, что здесь Украинская ССР и Белорусская ССР. И чтобы украинцев не было к западу от Буга и Сяна.

Соответственно, больше ни украинцы в Польше не могли создать базу для борьбы за независимость, ни поляки здесь сделать никаких движений.

"Висла" – это акция польского коммунистического правительства на распыление украинцев для создания польской этнической нации. На территории Польши Гитлер уничтожил евреев, Сталин – вывез немцев в Германию, но осталось последнее опасное для поляков нацменьшинство – украинцы. В рамках акции 150 тысяч украинцев распылили и пытались ассимилировать.

Зато в Советском Союзе это делали, чтобы железный занавес был на границе Буга и Сяна. Тогда даже топонимику уничтожали, которая напоминала любые национальные различия. Наступила унификация.

– Какой Украина вышла из войны? В частности, территориально, этнически...

– Украинцы – это побежденные победители. С одной стороны мы приложились к победе над нацизмом, а с другой стороны – не получили независимость.

У нас сохранилась определенная институциональность, мы даже укрепили ее. Украинская ССР стала членом ООН. Также получила отдельный флаг – к советскому добавили так называемую лазурную полосу. До Второй мировой все флаги республик-сателлитов были идентичными, имели только разные надписи.

По словам главы президиума Верховной Рады Михаила Гречухи, так СССР "бросил пищу заокеанским дядям, что, мол, у нас здесь помнят о национальных свободах".

Большинство этнических украинских земель, то есть Волынь, Галичина, Буковина, Южная Бессарабия и в 1954-м Крым оказались в составе УССР. С ними мы вышли на границы 1991-го.

Украинское население Закерзонья принудительно депортировали в УССР и на запад Польши. Зато в Беларуси украинцев массово регистрировали как белорусов, стирая национальную идентичность.

Историк Ярослав Грицак говорит, что главная наша победа, что мы вообще выжили между двух систем.

–​​​​​​​ Российская пропаганда часто спекулирует тем, что именно Сталин объединил земли Украины...

– Мы тогда не получили собственной страны. У нас была квазигосударственность. Мы имели административные границы, но государство было одно – Советский Союз.

Сталин насмехался над провозглашением независимости Карпатской Украины. Мол, "эта моська думает, что когда-то сможет присоединить всю Украину к себе". Но как потом НКВД репрессировало людей, которые имели отношение к Карпатской Украине, показывает, что они боялись этого зародыша.

Роман Кабачий: "Украинцы – это побежденные победители. С одной стороны мы приложились к победе над нацизмом, а с другой стороны – не получили независимость" (фото: Влад Нестеров)

Память и деоккупация сознания: от "культа победы" до осознания цены войны

–​​​​​​​ Почему СССР так упорно держался за 9 мая, в противовес миру, который чтит победу над нацизмом 8-го?

– Акт капитуляции Германии подписали 8 мая, а в Москве на тот момент уже наступило 9-е. Поэтому эту дату Советский Союз притянул "за уши".

Ключевым является именно другой подход к празднованию даты. В свободном мире сосредотачивались на чествовании памяти жертв. Зато в Советском Союзе в праздновании было больше китча (стиль, характеризующийся эффектностью, безвкусицей и ориентированный на массовый спрос, – Ред.), особенно с приходом Брежнева.

Путин и Лукашенко в этом китче росли. И именно таким является их видение празднования 9 мая, которое выливается в "победобесие". Они представляли войну и победу красивой. Что такое на самом деле война, мало кто знал. Поэтому лозунг "можем повторить" – это о хвастовстве.

В СССР был полный запрет фронтовой правды. Если кто-то ее освещал в дневниках или письмах – за это сажали и безжалостно "рубили". Российский историк Николай Никулин в книге "Воспоминания о войне" четко описал, какой на самом деле была Вторая мировая с точки зрения простого солдата.

В 1975-м автор приехал на поле битвы, где во время войны видел 20-летних солдат. Его поразило количество непогребенных скелетов, которые оставались прямо на поле. Эта картина так его разозлила, что он начал писать книгу "в ящик". Она вышла только после развала Советского Союза.

Никулин пишет простую вещь – первой жертвой войны является фронтовая правда. Война в Советском Союзе была преступной прежде всего против своих солдат, потому что их слали на бойню по распорядку. Действовало правило: командир, отправивший солдат в два-три штурма, мог уйти с передовой в тыл "на передышку".

Национальный музей истории Украины во Второй мировой войне (фото: Влад Нестеров/РБК-Украина)

–​​​​​​​ У нас до сих пор есть безымянные могилы воинов Второй мировой. Сегодня реально установить эти имена или это уже потерянная история?

– В нашем музее сектор документального учета военных потерь исследует похоронки, письма и информацию, где в последний раз находился человек, которого признали пропавшим без вести.

У меня даже есть семейная история. Во время войны пропал брат моего деда по матери – Иван Золоташко. Данные из военкоматов были запутанными, но исследователи музея определили, что он погиб в 1942-м в Смоленской области и там похоронен. То есть сейчас идет больше установление информации о гибели, а не экзгумация.

– У нас декоммунизируют монументы, где увековечены миллионы украинцев "без выбора". Какой должна быть политика памяти в отношении "своих в чужих мундирах"?

– Сейчас демонтируют те символы, которые прославляют советскую идеологию. Но памятники неизвестному солдату преимущественно переносят на кладбища, чтобы не были в открытом публичном пространстве.

Должен быть компромисс между громадами и политикой национальной памяти. Например, в селе на Киевщине, где мама моей жены купила дом, на мемориале почти пятьсот фамилий тех, кто не вернулся с фронта.

Вопрос, где они существуют вне этого села? Есть ли в каждом населенном пункте памятники, на которых еще можно прочитать имена солдат? То есть у нас осознанность потерь Второй мировой войны является низкой.

–​​​​​​​ В СССР создали "культ победы", который даже сейчас РФ использует для пропаганды войны против Украины. Грозит ли нам подобное "победобесие" в будущем?

– Фактически все украинцы во Второй мировой почувствовали оккупацию. Каждое село Украинской ССР было оккупировано. Немца видели все. Для россиян очень часто немцы были за линией фронта. Они не чувствовали оккупацию на своей земле.

Для них приход на чужую землю означал вседозволенность. Они как грабили и насиловали тогда, так и сейчас этим занимаются. Для них это война жестокости и продвижения, а не защиты своего. Пусть бы хоть что они не рассказывали о "защите Донбасса". Мы это совсем по-другому чувствуем, потому что обороняемся. У нас нет угрозы культа победы.

–​​​​​​​ Какие методы российская армия переняла у советской и сейчас использует уже против Украины?

– Прежде всего в оккупации уничтожают интеллигенцию. Историк Артем Петрик, который пережил оккупацию Херсона, пишет, что любой образованный человек с критическим мышлением (журналисты, историки и т.д.) опасен для тоталитарного режима.

А путинский режим является тоталитарным. Они уничтожают священников, учителей и людей слова. Потому что если ты историк или журналист, значит – деятель пропаганды.

Россия для своей пропаганды использует терминологию времен Второй мировой, чтобы "мотивировать" солдат идти на войну против Украины. В нашем Музее хранится четыре дневника современных российских оккупантов, найденных на деоккупированных территориях.

Несмотря на то, что это очень разные люди с разным уровнем образования, в каждом дневнике есть отсылки к этим советским штампам.

Россияне практически не почувствовали оккупации на собственных землях во время Второй мировой (инфографика РБК-Украина)

– Нацизм получил свой приговор в Нюрнберге, а СССР остался среди победителей. Является ли нынешняя война следствием того, что коммунизм не осудили в 1945-м?

– Определенным образом да, потому что советское зло не было наказано. В частности то, что СССР был соорганизатором развязывания Второй мировой.

Историк Елена Стяжкина считает, что Вторая мировая – это продолжение Первой. И, возможно, даже нынешняя война – это незакрытый гештальт Второй мировой.

Попытки Путина представить вседозволенность – это продолжение политики Сталина. На Ялтинской конференции Черчилль добивался проведения демократических выборов в Польше. Но Запад осознал, что где уже стоит нога Красной армии, там они ничего сделать не могут. И то же самое сейчас.

Да, Советский Союз признали одним из победителей. Но какой ценой это было сделано, никто на Западе себя не спрашивал. Никто не думал, что будет с советскими гражданами, которых из американской и английской зоны оккупации передавали в руки НКВД.

– Можем ли ожидать современного Нюрнберга уже для россиян из-за войны против Украины?

– Данные для суда собираются, однако пока имеем только заочное осуждение. Как вот по сбитию "Боинга" в 2014-м. Думаю, Россия должна сама себя наказать через глубокое поражение путем саморазвала, потому что осознание вины этому народу не свойственно.