"Якби не СРСР, Друга світова б не розпочалась": інтерв'ю з істориком про ціну перемоги для України

Ціна України у перемозі над нацизмом (інфографіка РБК-Україна)

Боротьба за перемогу: якою насправді була роль України і СРСР у Другій світовій

– Спершу СРСР, а зараз Росія фактично монополізували перемогу над нацизмом. Якою насправді у цій боротьбі була роль України?

– Україна була частиною СРСР, як і народи Середньої Азії, Кавказу, а наратив про "спільну перемогу" плекався передусім для т.зв. радянського народу. Росіянам у цьому відводилася провідна роль – на цьому особисто наголошував Сталін після завершення війни.

Оскільки кордони були закритими, цю ідеологію важко було транслювати на Захід, тож вона працювала виключно всередині країни, аби радянський/російський народ вірив у власну винятковість.

Внесок України був великим. У складі Червоної армії воювали 7,5 млн українців. Половина з них загинули, а половина з тих, хто вижив, – отримали поранення.

Однак Путіну вигідно говорити, що саме росіяни перемогли нацистів, а роль інших радянських народів, передусім України, применшувати. На Заході це погано розуміють, і з цим треба боротися українськими наративами.

Насправді ж перемога над нацизмом була спільною. Тільки багато хто воліє не пам'ятати, що якби не СРСР, Друга світова б не розпочалась.

Союз у 1939-му підписав з Німеччиною пакт про ненапад: поділив Польщу, намагався втрутитися в Фінляндію, відтяпав Буковину і Бессарабію в Румунії. Це все робилося на очах Західного світу. Але Гітлер почав перший, хоч Союз готувався напасти на Німеччину.

– Тобто Сталін просто не встиг завдати "превентивного удару" по колишніх союзниках?

– Є чимало підверджень цього: у радянських школах хлопців навчали розбирати і збирати зброю, у 1940-41-х видавали посібники з картами Німеччини і вказівками, як поводитися на європейській території. Навчали німецької мови.

Підготовка йшла не на оборону. Саме тому Союз зазнав величезних жертв. З перших днів німці оточили бази з нафтопродуктами, знищили авіацію.

Кандидат історичних наук, завідувач сектора Національного музею історії України у Другій світовій війні Роман Кабачій (фото: Влад Нестеров/РБК-Україна)

– Чи переміг би СРСР у війні без західного ленд-лізу?

– Я б сказав, що не тільки без ленд-лізу, а й відкриття другого фронту. На той момент Гітлер вже окупував материкову Європу і вів авіаційну війну з Британією. Питання на цьому континенті для нього було закрите.

Сталін вимагав від західних союзників відкрити другий фронт. Умовою цього було те, що коли закінчиться війна в Європі, Радянський Союз вступить у війну з Японією.

Тому у травні 1945-го Червону армію ніхто не розпустив – хлопці поїхали на Далекий Схід. США завершили війну з Японією, скинувши атомні бомби на Хіросіму і Нагасакі. Власне, від СРСР підписувати акт капітуляції Японії відправили українця Кузьму Дерев'янка, бо він знав японську.

– Не тільки СРСР привласнював перемогу. Нещодавно Дональд Трамп заявив про вирішальну роль США. Це ще один приклад "перетягування ковдри на себе" у світовій історії?

– Фронт у Східній Європі був для США далеким світом, вони зосереджувались на ближчих театрах бойових дій. Загалом на Заході кожен бачив "свою" війну: британці були переконані, що перемогу вибороли саме вони, тоді як американці приписували цей успіх собі.

Ціна ідеології і тактика "випаленої землі": як СРСР нищив своїх

– Союз часто використовував тактику "випаленої землі" навіть на власних територіях. Чому насправді радянська влада підірвала Хрещатик у 1941-му?

– СРСР мав кілька місяців, щоб усе замінувати, оскільки німці дійшли до Києва тільки у вересні. Згодом у підриві Хрещатика звинуватили київських євреїв і Бабин Яр був прямим наслідком цієї провокації.

Історично радянській армії була притаманна тактика, відступаючи, залякувати населення, загребати його з собою, щоб навіть мобілізаційного ресурсу не залишити ворогу.

Старший сержант Адам Згурський (щоденник якого зберігається у нас в музеї) загинув за 10 днів до перемоги, у своїх записах дивувався, як радянські війська намагалися все забирати. Навіть видавали директиви палити хліб на полях. Звісно, селяни не хотіли цього робити, бо їм треба було потім з чогось жити.

У Торецьку червона армія знищувала водокачки, залишаючи населення без води у донецьких степах. Тоді приходили німці й лагодили їх, тому іноді в очах українців вони набирали позитивних рис. Тактикою "випаленої землі" СРСР насправді налаштовував людей проти себе.

Щоденник Адама Згурського зберігається у Національному музеї історії України у Другій світовій війні (фото: Влад Нетеров/РБК-Україна)

– Тобто на СРСР лежить певна вина за масові розстріли євреїв під час нацистської окупації Києва?

– СРСР не говорив правду своїм громадянам. Євреї не були проінформовані, хто такі нацисти. В Україні ще пам’ятали німецько-австрійську окупацію, коли Центральна Рада фактично запросила німців сюди. І тоді євреїв не знищували.

Керівниця Товариства вихідців з України в Ізраїлі Біна Смєхова мені розповідала, що її батько зміг її з мамою вивезти останньою баржою. Всі решта її родичів – в Бабиному Яру. Вони не очікували розстрілів, тому покірно туди пішли. Реально вірили, що їх вивозять. Тоді за два дні розстріляли 30 тисяч євреїв.

Взагалі Голокост в Україні називають розстрільним, тоді як в інших країнах діяли табори смерті. Це був квиток в один кінець. Люди там випаровувались у буквальному сенсі. Їх привозили в табір, роздягали і вели у газові камери.

Правда про звірства нацистів уже ширилась, але через ефект несподіваного захоплення німцям вдалося знищити багато євреїв в Україні. Крім Києва, розстріли по 10 тисяч осіб були у Франківську, Кам'янці-Подільському…

– Кожен п'ятий-шостий солдат радянської армії був українцем. Це була спроба приборкати український народ, прорідивши наші ряди?

– Не думаю, бо після Голодомору з цим питання вже не стояло. Однак маємо усвідомлювати, що не в кожне російське село заходила Червона армія, щоб вигрібати хлопців на фронт. У той час як в Україні мобілізували чоловіків і при відступі, і при наступі радянської армії.

Хлопцям часто не видавали навіть форму: їх відправляли на штурми у власних піджаках практично з голими руками. Від цього й з'явився термін "чорносвитники".

Мого діда мобілізували на Вінниччині разом із односельчанами і кинули в бій під селом, де більшість хлопців загинула. Мій дід вижив, пройшов Сталінград, Берлін і повернувся додому. Дружини полеглих хлопців проклинали мою бабу, що вона залишилася з чоловіком.

У нас зберігаються листи, де хлопці пишуть, "як їм не хочеться помирати, але, очевидно, доведеться". Один хлопчина влітку 1943-го тільки оженився, а прийшов фронт і при визволенні Києва у листопаді він загинув.

У Червоній армії служили 7,5 млн українців (інфографіка РБК-Україна)

– Наскільки поширеною була практика загороджувальних загонів, коли своїх просто розстрілювали у спину?

– Штрафні батальйони були цілеспрямованою політикою. В’язням пропонували "ісполніть долг перед родиною кров’ю". Таку людину кидали у штурмові загони. Зараз теж в російській армії воюють в’язні. Питання в тому, з яким примусом.

– Чи є подібність у методах Сталіна і Гітлера?

– Один в одного вчилися. До початку Другої світової Гітлер не проводив масових екзекуцій. Натомість Сталін уже створив концтабори ГУЛАГу, проводив масові чистки інтелігенції 1937-го і чистки за етнічним принципом.

Поляки Радянського Союзу стали першими, хто потерпів за національним принципом. В 1935-му були знищені польські національні райони в Україні та Білорусі. Потім грецька операція НКВД (масові репресії проти етнічних греків в СРСР у 1937-38 роках, – Ред.). Сталін показав, що так можна робити.

Натомість він, можливо, заздрив Гітлеру, бо половина Європи опинилася під чоботом фюрера на раз-два. Радянське керівництво ніколи не полишало ідеї світової революції: після невдач у Німеччині та Угорщині на зламі 1920-х років, вони продовжували готуватися до великої війни, щоб поширити більшовицький режим до берегів Атлантики. І Друга світова розглядалася як шанс нарешті реалізувати цей план.

Спротив і внутрішні фронти: УПА, партизани та вибір без вибору

– Коли говорять про перемогу над нацизмом, мало згадують про УПА. Чому? Адже упівці боролися одночасно проти двох режимів…

– Я б навіть сказав, що проти трьох. Бо крім Німеччини і СРСР, була ще Армія Крайова, яка вважала, що на територіях, які належали Польщі до 1939-го, має відродитися їхня держава.

УПА боролася за українську незалежну державу, а не конкретно проти нацизму, хоч акції проти них теж влаштовували. Упівці готувалися, що після повернення червоних буде можливість створити незалежну українську державу, як це було прописано в прокламаціях ОУН.

Поляки думали так само. Вони розробили операцію "Буря", яка мала розпочатися, коли червона армія перейде передвоєнний кордон Польщі. Віра, що совєти дозволять відтворити польську державу була наївною, знаючи, що в 1940-му офіцерів польської армії розстріляли в Катині та інших таборах.

– Наскільки виправданим був радянський партизанський рух, враховуючи репресії проти цивільних, які він провокував?

– Про цивільне населення Радянський Союз думав в останню чергу. Йому важливо було показати, що є партизани і підтримка від людей. Хоча за 20 років влади більшовиків вже виросло покоління з відповідною ідеологією, тому на деяких територіях дійсно були партизани.

У Західній Європі німці себе не поводили так по-звірськи, як зі слов’янами, яких вважали унтерменшами, що максимум три класи можуть закінчити. Тому німці самі до себе виховали ненависть зі сторони українців.

Українці в арміях держав антигітлерівської коаліції (інфографіка РБК-Україна)

– Ми звикли, що 1945-й – це про мир, але для багатьох українців пекло продовжилось. Як операції "Вісла" та "Захід" стали тактикою добивання тих, хто не вписався в "новий порядок"?

– Тут різний характер депортацій. Якщо до 1939-го умовно демократичний світ для нас починався за Збручем, то з поверненням совєтів він відсунувся за Берлін. Тобто надії на нашу незалежність стали меншими. Хоча ще були сподівання на Третю світову і що американці прийдуть. Тому боротьба УПА тривала і в 50-х роках.

Натомість Сталін зробив останній удар – це повоєнні репресії, фільтраційні табори для колишніх остарбайтерів, депортації. Операція "Захід" – є класичною повоєнною депортацією на Північ і до Казахстану родин, які співпрацювали з ОУН.

Операція "Вісла" й етнічні депортації – це вирішення етнічних конфліктів шляхом створення мононацій і унеможливлення будь-яких рухів, що загрожували б комунізму.

Польсько-український обмін населенням 1944-1946-х зробили, щоб позбутися польської меншини в Галичині і на Волині. І щоб західні альянти Рузвельт і Черчилль усвідомлювали, що Польща вже не повернеться на ці землі, що тут Українська РСР та Білоруська РСР. І щоб українців не було на захід від Бугу і Сяну.

Відповідно, більше ні українці в Польщі не могли створити базу для боротьби за незалежність, ні поляки тут зробити жодних рухів.

"Вісла" – це акція польського комуністичного уряду на розпорошення українців для творення польської етнічної нації. На території Польщі Гітлер знищив євреїв, Сталін – вивіз німців до Німеччини, але залишилась остання небезпечна для поляків нацменшина – українці. У рамках акції 150 тисяч українців розпорошили і намагалися асимілювати.

Натомість в Радянському Союзі це робили, щоб залізна завіса була на межі Бугу і Сяну. Тоді навіть топоніміку знищували, яка нагадувала будь-які національні відмінності. Настала уніфікація.

– Якою Україна вийшла з війни? Зокрема, територіально, етнічно…

– Українці – це переможені переможці. З одного боку ми доклались до перемоги над нацизмом, а з іншого боку – не отримали незалежність.

У нас збереглась певна інституційність, ми навіть укріпили її. Українська РСР стала членом ООН. Також отримала окремий прапор – до радянського додали так звану лазурову смугу. До Другої світової усі прапори республік-сателітів були ідентичними, мали лише різні написи.

За словами голови президії Верховної Ради Михайла Гречухи, так СРСР "кинув поживку заокеанським дядькам, що, мовляв, у нас тут пам'ятають про національні свободи".

Більшість етнічних українських земель, тобто Волинь, Галичина, Буковина, Південна Бессарабія і у 1954-му Крим опинилися в складі УРСР. З ними ми вийшли на кордони 1991-го.

Українське населення Закерзоння примусово депортували до УРСР і на захід Польщі. Натомість у Білорусі українців масово реєстрували як білорусів, стираючи національну ідентичність.

Історик Ярослав Грицак каже, що головна наша перемога, що ми взагалі вижили між двох систем.

– Російська пропаганда часто спекулює тим, що саме Сталін об’єднав землі України…

– Ми тоді не отримали власної країни. У нас була квазідержавність. Ми мали адміністративні кордони, але держава була одна – Радянський Союз.

Сталін насміхався з проголошення незалежності Карпатської України. Мовляв, "ця моська думає, що колись зможе приєднати всю Україну до себе". Але як потім НКВД репресувало людей, які мали стосунок до Карпатської України, показує, що вони боялися цього зародка.

Роман Кабачій: "Українці – це переможені переможці. З одного боку ми доклались до перемоги над нацизмом, а з іншого боку – не отримали незалежність" (фото: Влад Нестеров)

Пам’ять і деокупація свідомості: від "культу перемоги" до усвідомлення ціни війни

– Чому СРСР так вперто тримався за 9 травня, напротивагу світу, який вшановує перемогу над нацизмом 8-го?

– Акт капітуляції Німеччини підписали 8 травня, а у Москві на той момент вже настало 9-те. Тому цю дату Радянський Союз притягнув "за вуха".

Ключовим є саме інший підхід до відзначення дати. У вільному світі зосереджувалися на вшануванні пам'яті жертв. Натомість у Радянському Союзі в святкуванні було більше кітчу (стиль, що характеризується ефектністю, несмаком та орієнтований на масовий попит, – Ред.), особливо з приходом Брежнєва.

Путін і Лукашенко в цьому кітчу зростали. І саме таким є їхнє бачення святкування 9 травня, яке виливається в "побєдобєсіє". Вони уявляли війну і перемогу красивою. Що таке насправді війна, мало хто знав. Тому гасло "можем повторить" – це про хвалькуватість.

В СРСР була повна заборона фронтової правди. Якщо хтось її висвітлював у щоденниках чи листах – за це садили й безжально "рубали". Російський історик Микола Нікулін у книзі "Спогади про війну" чітко описав, якою насправді була Друга світова з погляду простого солдата.

У 1975-му автор приїхав на поле битви, де під час війни бачив 20-річних солдатів. Його вразила кількість непохованих скелетів, які залишались просто на полі. Ця картина так його розлютила, що він почав писати книжку "у шухляду". Вона вийшла тільки після розвалу Радянського Союзу.

Нікулін пише просту річ – першою жертвою війни є фронтова правда. Війна в Радянському Союзі була злочинною передусім проти своїх солдатів, бо їх слали на бійню за розпорядком. Діяло правило: командир, який відправив солдатів у два-три штурми, міг піти з передової у тил "на перепочинок".

Національний музей історії України у Другій світовій війні (фото: Влад Нестеров/РБК-Україна)

– У нас досі є безіменні могили воїнів Другої світової. Сьогодні реально встановити ці імена чи це вже втрачена історія?

– У нашому музеї сектор документального обліку військових втрат досліджує похоронки, листи й інформацію, де востаннє перебувала людина, яку визнали зниклою безвісти.

У мене навіть є родинна історія. Під час війни зник брат мого діда по матері – Іван Золоташко. Дані з військкоматів були заплутаними, але дослідники музею визначили, що він загинув у 1942-му у Смоленській області і там похований. Тобто зараз йде більше встановлення інформації про загибель, а не екзгумація.

– У нас декомунізують монументи, де вшановані мільйони українців "без вибору". Якою має бути політика пам'яті щодо "своїх у чужих одностроях"?

– Зараз демонтують ті символи, які прославляють радянську ідеологію. Натомість пам’ятники невідомому солдату переважно переносять на кладовища, щоб не були в відкритому публічному просторі.

Має бути компроміс між громадами і політикою національної пам’яті. Наприклад, у селі на Київщині, де мама моєї дружини купила дім, на меморіалі майже п'ятсот прізвищ тих, хто не повернувся з фронту.

Питання, де вони існують поза цим селом? Чи в кожному населеному пункті є пам'ятники, на яких ще можна прочитати імена солдатів? Тобто у нас усвідомленість втрат Другої світової війни є низькою.

– В СРСР створили "культ перемоги", який навіть зараз РФ використовує для пропаганди війни проти України. Чи загрожує нам подібне "побєдобєсіє" в майбутньому?

– Фактично усі українці в Другій світовій відчули окупацію. Кожне село Української РСР було окуповане. Німця бачили всі. Для росіян дуже часто німці були за лінією фронту. Вони не відчували окупацію на своїй землі.

Для них прихід на чужу землю означав вседозволеність. Вони як грабували і ґвалтували тоді, так і зараз цим займаються. Для них це війна жорстокості і просування, а не захисту свого. Хай би хоч що вони не розказували про "захист Донбасу". Ми це зовсім по-іншому відчуваємо, бо обороняємося. У нас немає загрози культу перемоги.

– Які методи російська армія перейняла у радянської і зараз використовує вже проти України?

– Передусім в окупації знищують інтелігенцію. Історик Артем Петрик, який пережив окупацію Херсона, пише, що будь-яка освічена особа з критичним мисленням (журналісти, історики тощо) небезпечна для тоталітарного режиму.

А путінський режим є тоталітарним. Вони знищують священників, вчителів і людей слова. Бо якщо ти історик чи журналіст, значить – діяч пропаганди.

Росія для своєї пропаганди використовує термінологію часів Другої світової, щоб "мотивувати" солдатів йти на війну проти України. У нашому Музеї зберігається чотири щоденники сучасних російських окупантів, знайдених на деокупованих територіях.

Попри те, що це дуже різні люди з різним рівнем освіти, у кожному щоденнику є відсилки до цих радянських штампів.

Росіяни практично не відчули окупації на власних землях під час Другої світової (інфографіка РБК-Україна)

– Нацизм отримав свій вирок у Нюрнберзі, а СРСР залишився серед переможців. Чи є нинішня війна наслідком того, що комунізм не засудили у 1945-му?

– Певним чином так, бо радянське зло не було покаране. Зокрема те, що СРСР був співорганізатором розв'язання Другої світової.

Історикиня Олена Стяжкіна вважає, що Друга світова – це продовження Першої. І, можливо, навіть теперішня війна – це незакритий гештальт Другої світової.

Намагання Путіна представити вседозволеність – це продовження політики Сталіна. На Ялтинській конференції Черчилль домагався проведення демократичних виборів у Польщі. Але Захід усвідомив, що де вже стоїть нога Червоної армії, там вони нічого зробити не можуть. І те ж саме зараз.

Так, Радянський Союз визнали одним з переможців. Але якою ціною це було зроблено, ніхто на Заході себе не запитував. Ніхто не думав, що буде з радянськими громадянами, яких з американської і англійської зони окупації передавали в руки НКВС.

– Чи можемо очікувати сучасного Нюрнбергу вже для росіян через війну проти України?

– Дані для суду збираються, однак поки маємо лише заочне засудження. Як от щодо збиття "Боїнгу" у 2014-му. Думаю, Росія має сама себе покарати через глибоку поразку шляхом саморозвалу, бо усвідомлення провини цьому народу не властиве.