Нацисты оккупировали Украину полностью, а многие россияне не видели немца в глаза, – историк Кабачий

Вторая мировая вошла в историю как самая кровавая война, в которой погибло от 50 до 75 миллионов человек. Как Украина переосмысливает представления о Второй мировой, отражая нашествие российских оккупантов – читайте в интервью историка Романа Кабачия для РБК-Украина.

Главное:

• На земли Украины первая нога оккупанта ступила даже не в марте 1939 года, а в ноябре 1938-го. Как это произошло?
• Какие "белые пятна" остались в истории войны?
• Советская пропаганда создала о войне много мифов, а роль союзников преуменьшала. Как и для чего это делали?
• Многие истории человеческих судеб из Второй мировой мы открываем только сейчас. Какие из них сейчас поражают историков?
• Что исследователи узнали из дневника российского оккупанта, который нашли на Херсонщине в 2022 году?
• Как Украина проходит эволюцию в восприятии Второй мировой сейчас, отражая нашествие российских оккупантов?

На польском военном кладбище в Монте-Кассино в 120 километрах от Рима в Италии есть отдельный православный сектор, где похоронен герой Второй Мировой Иван Савчук из Здолбуновского уезда на Волыни. Он погиб во время ожесточенных боев в мае 1944 года, когда союзники прорвали сильную немецкую оборону в Италии, открыв путь к освобождению Рима. Эта битва была ключевой для наступления союзников и отступления нацистов в Южной Европе.

Сейчас мы открываем для себя героизм и судьбы тысяч таких украинцев, которые проявили себя во Второй мировой – не только в Украине, но и других странах. И переосмысливаем не только вклад западного альянса, но и наш вклад в их победу.

Также мы проходим эволюцию в понимании Второй мировой войны – от представления о "Великой отечественной" до представления о трагедии для миллионов, говорит кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Музея войны Роман Кабачий. Стойкость людей в 1940-х должна стать для нас примером сейчас. И повлиять на понимание кровавой войны, которую против Украины сейчас ведет Россия.

"Когда мы говорим о войне, то часто мало представляем те реалии, и что человек чувствовал, находясь на оккупированной территории. А как чувствуют себя люди на оккупированных Россией территориях сейчас?", – рассуждает специалист.

В интервью РБК-Украина он вспомнил малоизвестные события Второй мировой, рассказал о мифах советской пропаганды, "белых пятнах" в истории войны и поделился нерассказанными ранее историями, которые скоро откроют украинцам и их потомкам в Национальном музее истории Украины во Второй мировой войне.

– Роман, что надо нам всем понять о Второй мировой войне и о событиях, которые тогда происходили?

– Вторая мировая – очень недоосмысленное явление, которое коснулось многих украинских семей, прокатилось по Украине полностью, вперед и назад. Для ее понимания мы должны, с одной стороны, вернуться к Первой мировой, Первой украинской освободительной борьбе. И с другой – понять, почему мы боремся сейчас так стойко, и стараемся фиксировать каждую жизненную историю, перепроживать ее с нашими близкими, с нашими родными.

Один из примеров украинской стойкости во Второй мировой – история парня Ивана Кудри, он с левобережья Киевщины. Прошел и Первую мировую, и Вторую. У него было девять детей. Двое его сыновей погибли на войне, но остальные выжили, поднялись. После войны Иван возглавлял колхоз на Киевщине. Эта семья выжила показала стойкость, и в нашем музее на их примере мы можем показать, как важно переосмысливать то, через что прошла Украина.

– Как изменился сам музей истории Украины во Второй мировой за время войны – по концепции, философии? Ведь сейчас ваши работники собирают истории и артефакты уже с современной войны.

– Он меняется постоянно. Мы вышли за тематику Второй мировой войны уже достаточно давно. Когда структурным подразделением музея был Музей локальных конфликтов – музей Афганской войны и других, в которых участвовали украинцы. Когда началась вооруженная агрессия РФ против Украины в 2014-м, музей сразу начал фиксировать события, собирать артефакты. И с 2014-го до 2022-го было около 30 выставочных проектов, которые во многом представляли уже современную войну.

Музей начал фиксировать события современной полномасштабной войны фактически с первых дней, – Роман Кабачий

В марте 2022-го директор музея Юрий Савчук и фотограф Елена Шовкопляс сделали репортаж одного дня из Киева и окрестностей, как защищают столицу. Эту фотовыставку показали в нескольких странах Европы. На следующий день после освобождения Киевщины и Черниговщины директор с фотографом Виктором Бывшевым поехали по освобожденным территориям, и еще через несколько дней уже поехал коллектив – собирать артефакты.

Ученый совет музея оформил обращение в Минкульт, чтобы музей переименовали в "Музей 100 лет войны за независимость". И также переименовать монумент "Родина-Мать" на "Украина-Мать".

В мае 2022-го открыли выставку "Украина – распятие", которая представляет 1700 артефактов полномасштабной войны. Через год она получила "музейный Оскар" в Лондоне за то, что музей в режиме фактически реального времени фиксирует происходящее.

И в нынешнем обращении Владимир Зеленский прямым текстом сказал "За мной – Украина-Мать". Почему он так сказал – видимо, было понятно только посвященным в этот вопрос. Сейчас эти изменения официально не оформлены, хотя музей занимается уже фактически целым столетием.

К 80-летию будет открыта выставка "Память. Диалоги". Это украино-немецкий проект, который будет освещать взгляд простых немцев и украинцев на Вторую мировую через семейные истории потомков немцев, которые здесь тогда были. Также будет проект "Наша победа", а ближе к юбилею Второй мировой в сентябре, будет больший проект.

Плюс – мы думаем не только о территории Украины, но и об украинцах, которые воевали в разных армиях мира во время Второй мировой, перед ее началом и после ее завершения. У нас есть проект "Календарь войны", где мы берем месяцы с сентября 1939-го по сентябрь 1945-го, но также есть разделы "Накануне" и "После войны". Там мы показываем некоторые малоизвестные вещи, которые происходили в то время.

– Какие, например?

– Например, что на теперешние земли Украины первая нога оккупанта ступила даже не в марте 1939 года, когда была провозглашена Карпатская Украина и оккупирована Венгрия, а в ноябре 1938-го, когда по решению по решению Второго венского арбитража Италия и Германия заставили Чехословакию уступить регионы южной Словакии и юго-западного Закарпатья в пользу Венгрии. И 11 ноября венгерские войска зашли в Мукачево, Ужгород и Берегово.

И поэтому столица автономии Подкарпатской Руси (так называлось Закарпатье в 1919-1938 годах – ред.) была перенесена в Хуст. И Карпатская Украина на самом деле не была в пределах Закарпатской области. Она была меньше, урезанная. Календарь рассказывает вот такие менее известные факты из истории Украины во Второй мировой.

– Остались ли сегодня значительные "белые пятна" в истории участия украинцев в войне, и какие именно?

– Не все осознают, что территория Украины была во Второй мировой под разными оккупациями. Закарпатье было оккупировано венграми, и жителей забирали в венгерскую армию, где те воевали против Красной армии в составе венгерской. Определенные части юго-западной Украины, такие как Буковина, были присоединены к Румынии, а часть была в составе полуавтономного образования под румынской администрацией (Транснистрия) в пределах юго-запада Винницкой области, севера Одесской области и части Николаевской.

Не всем известно, что Украина во время Второй мировой была под разными оккупациями, – историк

Там тоже были малоизвестные сегодня события. Например, из центральной Румынии туда переправили около 20 тысяч ромов. И можно сказать, что они в степях пережили голодный геноцид.

К слову, на подконтрольной Румынии территории евреев не уничтожали так массово, как на оккупированной немцами. Нам в 2023 году передали архив, который сохранился в одной из школ Киева. Это свидетельства, которые собирал в 60-х годах молодой киевский журналист. Записывал детей войны, евреев, переживших так называемый лагерь "Мертвая петля" возле села Печера в Винницкой области. Туда было согнано около 10 тысяч евреев из Тульчина и окрестностей. Большинство из них там погибло. Это один из примеров, который дает нам понимание, почему там происходило это другим способом, и что замалчивалось.

– Историкам известно, почему там это происходило другим способом?

– В румынской зоне оккупации были более мягкие подходы к еврейскому вопросу. Городской глава Черновцов мог сказать: "мне надо оставить для нужд города 20 тысяч евреев". И они остались. На оккупированных нацистами территориях, конечно, такого не было. Там любого еврея уничтожали.

Мы ко Дню памяти жертв Холокоста проводили мероприятие, в которое включилась общественная инициатива "Баба Елька" из Кропивницкого. Это этнографы, историки, которые ездят по региону, записывают свидетельства. Они записали видеосвидетельство о Холокосте в селе на Кропивнитчине. Было очень интересно, когда старшие женщины отвечают, как их мама ходила в класс с евреями. Это было еврейско-немецкое село Израилевка (сейчас – Березоватка). Сам факт существования еврейско-немецкого села уже вызывает много вопросов. Как это было? Что там происходило? Это юг Украины, это тогдашние реалии региона.

– То есть многие истории из Второй мировой до сих пор становятся известными только в наше время?

– Да, многие истории выплывают до сих пор. У нас хранится печатная машинка, на которой украинка Лидия Кравченко во время Второй мировой выдавала медицинские справки людям, чтобы они могли либо скрываться, либо уехать от преследований. Это прабабушка журналистки Нины Мищенко, которая сейчас живет в Ирландии.

Сохранилась даже печать советского лечебного органа, которую Нина вывезла с собой. Тогда было так, что фактически немцы некоторое время использовали еще советские печати. Лидия Кравченко сохранила эту печать, хотя та была уже поломана. И "штамповала" дома людям эти справки. Эту историю через некоторое время мы будем представлять в музее.

В рамках подготовки к выставке "Память. Диалог" я ознакомился с историческими материалами и написал текст о дневнике украинского поляка Адама Згурского, который передал нам его сын. Это человек, которому во время войны было чуть больше тридцати. Он писал дневник в оккупации. Адам Згурский погиб, не дожив несколько дней до победы. Он остался в оккупации, а когда Красная армия шла уже на Запад, его мобилизовали.

В последней записи в дневнике он указывает: "молох войны перемелет таких, как я". По дневнику мы видим, что он достаточно критически мыслил и относительно "красных", и относительно немцев. Пишет: "пресса нам 24 года пела о непобедимости, а что же вы покатились, и где сейчас то бахвальство Центрального Комитета и Верховного совета?". Но он остается патриотом. Пишет, что надежды других на то, что немцы дадут определенную свободу, не оправдались. Колхозы назвали общинами, та же ситуация вымогательства осталась. Саркастически пишет о тех, кто надеялся на немцев, и теперь опустили головы, осознавая возвращение Красной армии.

С помощью таких свидетельств мы фактически переносимся в эту эпоху, в село на Житомирщине. И чувствуем то, что чувствовал этот человек. И хорошо, что его сын Валентин отдал этот дневник и фото отца как свидетельство тех времен.

Лидия Кравченко, которая выдавала медицинские справки людям, чтобы они могли либо скрываться, либо уехать от преследований

– Какие мифы Второй мировой, заложенные еще при СССР, до сих пор влияют на понимание этих событий?

– Да, определенные вещи мифологизировались. Из того, что на поверхности – миф о "матче смерти" в Киеве. Мол, игроков футбольного клуба расстреляли за то, что проиграли немцам. Расстреляли на самом деле нескольких, но по другим причинам – за диверсии на хлебозаводе, работниками которого были эти ребята.

Я просматривал видео о жизни в Житомире во время оккупации. В самом Житомире между украинцами и немцами провели за время войны 21 матч. Если бы их расстреливали, то такого просто быть не могло. Украинцы в большинстве проигрывали, потому что это не были профессиональные игроки. В Киеве же участниками матчей были игроки из бывших местных команд.

Еще один пример, новый для меня – из села Пужники на Тернопольщине, где сейчас начались эксгумации польских жертв этнического конфликта. В соседнем селе стоит бюст Анели Кшивонь. Это героиня Советского Союза, польская гражданка, уроженка села Пужники.

Но как она стала героиней СССР? Эта женщина, скорее всего, была из семьи осадников, и их депортировали в Сибирь после занятия советами Западной Украины в 1939 году. Ее в 15-летнем возрасте вместе с родителями депортировали в Иркутскую область. Когда началась советско-германская война, Анеля пошла в армию, пытаясь вытянуть себя из ситуации спецпоселенки. Она погибла в Могилевской области Беларуси.

И вот взяли ее образ и начали мифологизировать. Ее фамилией называют улицы в нескольких населенных пунктах, ставят ее памятник. Ее выносили на щиты пропаганды. Мол, "у нас сто национальностей, и все в едином порыве – против нацизма". А на самом же деле ее хотели загнобить в той Сибири. То есть советские мифы о Второй мировой создавались, а часто реалии были совсем другими.

– Советская пропаганда создавала миф, что именно СССР одержал главную победу во Второй мировой, а роль союзников преуменьшали. Как создавался этот миф? К чему привело такое искаженное представление? Можно ли говорить, что Россия "приватизировала" победу над нацизмом?

– Расклады между Большой Тройкой (США, Великобритания, СССР, – ред.) были в их взаимозависимости. Рузвельт и Черчилль осознавали, что без победы на Восточном фронте им не победить Гитлера на Западе, они нуждались в победе на Востоке. Но так же они не хотели, чтобы Сталин занял всю Европу. Соответственно, они таки открыли Западный фронт.

Но Сталин в своих видениях использовал в полной мере то, что вклад СССР так велик. При создании ООН он сначала требовал, чтобы его соучредителями стали 16 республик, тогда была еще Карело-Финская советская республика. В конце концов соучредителями стали три: РСФСР, Украинская и Белорусская ССР, как те, кто сделал очень большой вклад в победу, и Советский союз как государство в целом.

Сталин разыгрывал "украинскую карту" довольно часто. Например, даже при отстаивании после войны той границы, которую он сделал с Гитлером. Сейчас это государственная граница Украины и Польши (после войны границу между УССР и Польшей провели по линии Керзона: Польша вернула Перемышль, Украина – Восточную Галичину, Волынь и близлежащие земли с преимущественно украинским населением – ред).

Сталин тогда говорил польским коммунистам: "Вообще-то вы должны согласиться, потому что я иду вам на уступки. А если нет, то я еще заберу Холмщину и Перемышль, который я вам отдаю. И будете просить уже на других условиях". И сейчас мы можем увидеть, как Путин торгуется за территории в стиле Сталина.

Нам самим трудно осознать, что во время Второй мировой бои были на территории всего мира. Охвачено войной было 80 миллионов человек. Сейчас мы переосмысливаем не только вклад западного альянса, но и наш вклад в их победу. Переосмысливаем, потому что открываем для себя украинцев, которые проявляли себя во Второй мировой где-то в других местах, не только на территории Украины.

Не многим из нас известно о знаменитом фото поднятия американского флага на острове Иодзима (сейчас называется Иото – ред.), битва за который была первой военной операцией сил США на японской земле. Из девяти парней, которые этот флаг подняли, был уроженец словацкой Лемковщины Майкл Стрэнк. Он вошел в историю, но через несколько дней погиб.

"Поднятие флага на Иодзиме", всемирно известное фото Джо Розенталя (uk.wikipedia.org)

Или, например, Армия Андерса – польская армия, которая воевала на Западе и была сформирована из пленных из Сибири, которых захватили в 1939 году. А потом, когда Сталин фактически помирился с польским правительством, которое временно находилось в Лондоне, и этих людей отправили через Ближний Восток воевать в Италии. В этой армии Андерса каждый восьмой военный был украинцем.

В трехтомной монографии "Битва при Монте-Кассино" Мельхиора Ваньковича описан героизм Ивана Савчука из Здолбуновского уезда, который погиб в мае 1944 года, и на кладбище Монте-Кассино есть отдельный православный сектор, где похоронены воины армии Андерса, которые там сложили голову. Это и белорусы, и прежде всего украинцы. Более того, потом женой самого генерала Андерса стала львовская певица Ирина Яросевич, у которой был псевдоним Рената Богданская. Мы такие вещи мало знаем, но это часть Второй мировой войны.

– Как получилось, что в СССР после войны знали события Второй мировой, которые происходили на Восточном фронте, а значение вклада европейских стран особо не придавали? Об осаде Сталинграда знали много, о высадке союзников в Нормандии – мало.

– Естественно, что нам рубашка ближе к телу. Так или иначе, была встреча на Эльбе 25 апреля 1945 года. Это стало символическим соединением советских и американских войск в Торгау на реке Эльба, что фактически завершило разделение нацистской Германии на два фронта. И сейчас даже российская пропаганда ее разыгрывает и подгоняет под свои видения. Мол, мы сейчас Трампом поделим Европу, как тогда Сталин поделил с американцами.

Мы должны больше раскрывать нашу роль, потому что она очень часто приписывается России. Полностью украинская, полностью беларусская и польская территории были оккупированы. А из россиян во время Второй мировой многие из гражданских не видели немца в глаза. Видели военные и те, кого направляли на Запад, а их по возвращении еще и проверяли, чего же там они такого на том Западе насмотрелись.

Зато восприятие оккупации у нас и там, куда фронт физически не дошел, совсем другое. Есть выражение – "при немцах". Люди были "при немцах", видели другой образ жизни, другой способ хозяйствования. А те, кто был остарбайтерами – то вообще.

Один из героев, которого я для себя открыл, был дед Андрей Чабан, рожденный в селе Стайки Киевской области над Днепром. Последнюю часть своей жизни он проживал в Василькове. Был просто человеком-фейерверком. Побывал и в партизанах, и остарбайтером, и в Красной армии, и Армии Крайовой, и даже одной ногой вступил в УПА. Потом был членом Братства УПА Киевской управы и получил от них удостоверение №3, то есть ему третьему выдали.

Андрей Чабан говорил, что впервые в остарбайтерах был он был на Мазурах (польская историческая область – ред.) у фермера, и там он чувствовал себя как у бога за пазухой по сравнению с тем, что он видел в бедном селе советской Украины. Где, как он вспоминал, когда обертку от конфеты принесли в школу, то все ее рассматривали как невиданное чудо. А тот, кто смог ее подержать, то должен был владельцу нести портфель до дома. Зато на Мазурах он ел и спал в таких же условиях, что и хозяева. Но он оттуда сбежал. После войны попал в ГУЛАГ. Рассказывал мне о колонии "Белый Медведь" в российском городе Лабытнанги еще до того, как туда попали Сенцов и Навальный.

Когда мы говорим о войне, то часто мало представляем те реалии, и что человек чувствовал, находясь на оккупированной территории. Так же порой нам трудно представить, как чувствуют себя люди на оккупированных Россией территориях сейчас.

В мае 2022-го в музее открыли выставку "Украина – распятие", которая представляет 1700 артефактов полномасштабной войны и получила "музейный Оскар" в Лондоне

– Меняется ли сейчас за время независимости Украины восприятие Второй мировой?

– Мы как страна проходим эволюцию в восприятии Второй мировой. Проходим очень медленно. От представления о "Великой отечественной" до представления того, что это была большая трагедия для миллионов семей. К тому, что мы должны почтить каждого и каждую, кто погиб и вложился в победу над нацизмом.

Мы в музее есть много писем ребят, которые были мобилизованы в так называемые "черносвитники". Это были пехотинцы Красной армии, которых набирали из гражданского населения только что отбитых у Германии территорий. Их бросали в бой без подготовки, оружия и амуниции, особенно массово – во время форсирования Днепра в 1943-1944 годах.

Молодой парень Павел Смакота с Переяславщины женился летом 1943-го, потом его мобилизовали, и в ноябре он уже погиб под Киевом. Успел написать письма домой, где писал: "не хочется умирать, чтобы твои кости валялись по полю. Дай Бог умереть своей смертью". Когда мы читаем это, то понимаем контекст того, что происходило.

Думаю будет важным сказать, что Музей истории Украины во Второй мировой войне помогает всем желающим узнать судьбы их родственников во время войны. Для этого надо отправить соответствующий запрос на почту poshuk@warmuseum.kyiv.ua в наш сектор документального фонда учета военных потерь, где занимаются поиском и верификацией данных о без вести пропавших.

Так музей помог открыть историю, которая касается и моей семьи. Моя прабабушка Анна Золоташко из Винницкой области страшно горевала за одним из своих сыновей Иваном, которого призвали в армию в 1938 году, и в войну он вошел уже военнослужащим. Семье тогда пришла информация лишь о том, что он без вести пропал, и что судьба его неизвестна.

Потом было придумано об этом много историй. Мол, японцы сожгли его в топках поезда или что-то подобное. В свое время же показывали такие пропагандистские фильмы. А у нас в музее мне за один день нашли информацию, где он погиб и где он похоронен. Было задокументировано, что он и не сразу попал на фронт, проходил обучение. На фронте он был с 1942-го года, а погиб в Смоленской области, там и был похоронен.

– Какие данные надо предоставить музею, чтобы там поискали эту информацию? Чем больше данных, тем лучше?

– Да. Прежде всего надо указать, из какого района человек родом. Потому что данные по мобилизованным на войну музею передали военкоматы. Есть около 3 миллионов копий или похоронок, или сообщений о том, что человек пропал без вести.

Мы запускаем подкаст, где музейные сотрудники будут об этом рассказывать. Руководитель этого сектора Владимир Ругаль говорил, что таким образом мы также можем вычислять этнических украинцев из других республик, того же Казахстана. Ведь оттуда, как и с Кубани, этнических украинцев в армию тоже призывали.

– Известны случаи, когда советская армия целенаправленно уничтожала гражданскую инфраструктуру, применяла тактику "выжженной земли", как это сейчас делает РФ. Тот же известный подрыв Крещатика, уничтожение ДнепроГЭСа...

– Адам Згурский, о котором я уже упоминал, упоминал подобное. В частности, что когда происходило отступление Красной армии, то телефонограммы кричали: надо хлеб жечь, свиней резать, раздавать людям, машины портить и тому подобное. Но вспоминает, что как-то это вяло происходило. Вероятно, имея в виду, что люди думали о будущем, а какое оно будет, если все сжечь и порезать?

Для тогдашней власти в Кремле и для военного руководства человеческая жизнь была ничем. Вспомните тот же подрыв ДнепроГЭС, когда погибло множество людей (в 1941 году советские войска взорвали ДнепроГЭС, вызвав наводнение, унесшее до 20 тысяч жизней – ред.) К сожалению, мы увидели по подрыву Каховской ГЭС, как они это делают снова.

– Какими нарративами из Второй мировой Россия спекулирует во время захватнической войны, которую она ведет против Украины сейчас?

– Известно, что они называют украинскую власть нацистской, им легко разбрасываться такими страшилками. А стоит спросить любого россиянина, что такое нацизм, то он не ответит. Несмотря на то, что фактически Путин превратил свой народ в реальных нацистов, которые с ненавистью относятся к инаковости. Они воспитали ненависть как к украинцам, так и к своим же национальным меньшинствам, к кавказцам или азиатам. К меньшинствам сексуальным, религиозным. Это такой один большой каток ненависти.

У нас в музее есть четыре дневника российских оккупантов. Все они – с 2022 года. Один дневник – с Херсонщины, нам его передали "Телебачення Торонто". Там вычислили того, кто делал эти записи. Это учитель физики из Воронежа, который пошел на контракт. Проходил выучку в Чечне, "целых" три дня. Потом их перебросили в Крым, а дальше – в район Мелитополя. Последние записи – с севера Херсонщины.

Он пишет об "Укрорейхе". Мол, они исследовали настроения населения в Запорожской области. "Все они за "Укрорейх" и хвастаются, что их дети служат в ВСУ". Видно, что люди просто полностью накручены пропагандой.

Дневник российского оккупанта из Херсонщины, переданный музею

Для россиян "нацизм" – это пустое слово, которое они не способны объяснить. Путин встречается с вдовами погибших, и они его благодарят за то, что он "спас страну". Поэтому наша задача – как минимум убеждать западный мир в том, что мы страна демократическая, у нас в почете разные нации.

Надо подчеркивать подвиги, в частности, Праведников народов мира. В советское время Праведников из Украины записывали россиянами. Нужно вспоминать, подсвечивать такие персоналии, как священник Емельян Ковч. Он погиб в концентрационном лагере Майданек за то, что крестил евреев. Так он пытался спасти их от нацистского преследования, потому что крещеных могли временно не считать евреями по нацистской расовой идеологии.

Надо работать с академическим сообществом, с музеями. Мы начали сотрудничество с Аушвицем по упорядочению данных по украинцам в концентрационном лагере, потому что и там советских граждан записывали как русских.

Современную войну называют наиболее задокументированной в истории, и мы знаем каждого погибшего героя, зато память о Второй мировой пытались замазать за шильдами "неизвестных солдат". Мы переоткрываем для себя украинский героизм времен Второй мировой в частности потому, что знаем, как важна память о героях современности.