Бабий Яр стал вторым местом в Украине, где нацисты убивали евреев массово, – интервью с историком

Бабий Яр стал местом, где нацисты совершили массовые убийства мирных жителей Киева и окружающих территорий. Осень 1941 года принесла особенно трагические события, когда в течение всего нескольких дней были казнены десятки тысяч людей. О трагедии Бабьего Яра, почему советская власть десятилетиями запрещала чествование памяти погибших евреев и об историях спасения семей – в интервью историка Юрия (Амира) Радченко для РБК-Украина.

Бабий Яр в Киеве – одно из крупнейших мест массовых расстрелов и преступлений против евреев в Европе времен Второй мировой: за два дня осенью 1941 года нацисты уничтожили там почти 34 тысячи человек. Расстрелы продолжались весь период оккупации города – с 19 сентября 1941 по 6 ноября 1943-го.

29 сентября Украина чтит память всех жертв нацистского террора, произошедших в Киеве во время немецкой оккупации.

Какое место занимает трагедия Бабьего Яра в истории Холокоста, почему в СССР запрещали акции памяти о погибших евреях и об истории спасения целых семей – в интервью РБК-Украина рассказывает кандидат исторических наук, научный сотрудник архивного отдела Национального историко-мемориального Заповедника "Бабий Яр", директор Центра исследования межэтнических отношений Восточной Европы, Юрий (Амир) Радченко.

Главное:

• Преследовать и убивать евреев в Киеве нацисты начали еще до трагедии Бабьего Яра. Как это было?
• Кого еще убили в оккупированном городе в 1941-43 годах и какая судьба постигла ромов и караимов?
• Почему лидер ОУН Андрей Мельник, будучи под арестом, писал письма нацистским лидерам?
• Как некоторым из евреев удалось спастись от смерти в Бабьем Яру?
• Как к евреям относились при СССР и почему запрещали акции памяти?
• Можно ли в современном Бабьем Яру точно определить, где именно происходили массовые убийства?

О месте Бабьего Яра в истории

– Какое место занимает Бабий Яр среди всех трагических событий Холокоста во время Второй мировой?

– Если посмотреть комплексно на историю Холокоста, или на иврите Шоа ("Хурбн" на идише), – то это очень широкий нарратив истории и Европы, и Северной Африки. Бабий Яр стал, по сути, вторым за время оккупации нацистами Украины местом, где массово убивали и еврейских мужчин, и женщин, и детей, – убивали всех без разбора.

В Каменце-Подольском за месяц до Бабьего Яра нацистские карательные структуры под руководством высшего руководителя СС и Полиции "Россия-Юг" Фридриха Экельна осуществили первый расстрел евреев – всех мужчин и женщин. И местных евреев, и венгерских, которых депортировали из Закарпатской Украины. По немецким отчетам, тогда убили 23 тысяч 600 человек. Среди них 14 тысяч были те, кого депортировали из Закарпатья. Это был первый такой первый сигнал, что убивают всех.

До августа 1941-го года убивали в основном еврейских мужчин, или это были погромы. Например, Львовский погром, погромы в Тернополе, Золочеве и тому подобное. И вот Бабий Яр стал вторым таким местом. По отчету самих немцев, здесь было убито 33 тысячи 771 человек. Этим отчетам я бы до конца не доверял, но думаю, там все же было убито от 30 до 35 тысяч человек.

Накануне прихода в Киев 19 сентября 1941 года немецкой армии в городе было около 150 тысяч евреев, из них несколько тысяч – это были беженцы. Большой вопрос, откуда они были. Но в целом это были люди, которые спасались от нацистской оккупации и двигались на другие территории, чтобы спастись.

Бабий Яр стал частью волны массовых расстрелов евреев. После убийств их еще и докалывали – приходили проверить, всех ли убили, и прокалывали тела. Газовые автомобили и газовые камеры массово начали использовать позже, не в самом начале этих трагических событий. Важно отметить, что это не была "акция" на несколько дней. Это ужасное событие было растянуто во времени, поиски и убийства евреев продолжались весь период нацистской оккупации Киева, с 19 сентября 1941-го по ноябрь 1943-го.

– Сперва люди не понимали, куда они идут? Когда к тому времени стало ясно, что происходят массовые расстрелы?

– Часть людей понимала, что это что-то нехорошее, что это приведет к какой-то трагедии. Часть, видимо, верила в слухи, что это будет какое-то переселение, какая-то депортация или какой-то обмен на немецких военнопленных. Такие слухи пустили, и часть людей верила.

Хотя Бабий Яр в Киеве в то время и не был людным местом, но нацисты и не особо скрывали, что там шли расстрелы. Со временем о том, что там происходит, узнавало все больше людей. Бабий Яр стал одним из мест убийств, который "работал" периодически. Были определенные дни, когда сюда приводили людей и расстреливали, было и такое, что сюда привозили тела расстрелянных в других местах и сбрасывали их здесь.

Были и волны насилия к евреям вне Бабьего Яра. Например, известная ситуация – волна погромов летом 1941-го. Она задела и всю центрально-восточную Европу, особенно ту, которая была советизирована в 1939-41 годах. В Киеве была также попытка инспирировать погромы, и она в определенных местах сработала. Об этом мало говорят, но это было.

Украинско-канадский историк Алекс Мельник лет 12 назад написал статью, где вспоминает, о погроме как раз в эти дни – когда оккупационная нацистская власть опубликовала приказ, что евреи должны двигаться в Бабий Яр, такой погром произошел на Подоле.

На перекрестке Нижнего-Верхнего вала и Межигорской местная полиция, местные дворники и еще какие-то люди начали избивать и грабить местных евреев. В этом участвовали и женщины – грабили, били. Одну женщину били головой о стену. По масштабам это был микроуровень, его не сравнить, например, со Львовскими погромами. Но в тот день на Подоле нескольких женщин евреек почтенного возраста буквально заживо похоронили. К сожалению, мемориальной таблицы об этом там пока нет.

Репрессии в отношении евреев со стороны нацистов начались еще до событий в Бабьем Яру, – Юрий (Амир) Радченко (фото: РБК-Украина/Виталий Носач)

– Репрессии оккупантов по отношению к евреям начались еще до событий Бабьего Яра?

– По этому поводу хочу вспомнить – была версия, что якобы расстрелы в Бабьем Яру спровоцировали подрывы зданий в центре Киева, которые дистанционно проводила советская разведка (во время отступления советских войск из Киева, саперы и спецслужбы заминировали административные и жилые здания и другие сооружения, а после захвата города немцами часть заминированных зданий взорвали – ред.)

Но известный советско-еврейский журналист и писатель Лев Озеров потом опрашивал свидетелей в 1943-44-х годах и писал, что еще до этих взрывов в Киеве еврейских мужчин начали хватать и сажать в импровизированную тюрьму в центре Киева, где-то в помещении кинотеатра возле Прорезной и Крещатика. И, что интересно, эти взрывы их освободили. Когда здания начали взрываться, немецкая охрана разбежалась.

Озеров также описывает историю – еще перед событиями Бабьего Яра часть людей пошла молиться в синагоги на улице Щекавицкой, их тела потом нашли в Днепре. Немцы эту синагогу во время молитвы окружили и убили их. Поэтому, очевидно, террор нацистов против евреев в Киеве начинался еще раньше.

О ромах и караимах, которых убили нацисты

– В Бабьем Яру также расстреливали ромов. Что мы знаем об этих преступлениях?

– К сожалению, есть мало информации по этой теме. Одна из причин - мало источников. То есть не было таких проектов, которые фиксировали бы преступления в отношении ромского населения на профессиональном уровне. Будем откровенны – к сожалению, это было мало кому интересно.

Есть информация из советских источников, в частности от Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков, что в 1941-42 годах в Бабьем Яру было убито около 3-4 ромских таборов. Неизвестна точная хронология, когда их убивали. Было ли это в сентябре, или это было гораздо позже.

Украинский исследователь Михаил Тяглый изучал это профессионально и приводил воспоминания ромов о родственниках, чьи родные были убиты в Бабьем Яру. А другой информации, к сожалению, очень мало. В Бабьем Яру есть памятник убитым ромам. Это такая кибитка, которая, вероятно, показывает кочевость этого народа. Его установили здесь относительно недавно, и шли к этому также очень долго.

Хочу вспомнить также о караимах, которых я сейчас изучаю. Караимы – это иудейское население, которое было не талмудическое – они критически относились к Талмуду и выработали свою оригинальную и интересную традицию трактовки Торы.

В Российской империи в 19 веке они сформировали для себя новую идентичность: часть из них стала считать, что они вовсе не евреи, а тюрки, опираясь на то, что они говорили на тюркском языке в быту. Это им частично помогло пережить нацистскую оккупацию, потому что их раньше признали не евреями, а отдельным сообществом со своей религией и культурой.

– Что произошло с ними во время оккупации Киева?

– В Киеве в 1941 году жило до 200 караимов. Они сформировали группу – "громаду", которая подготовила для коллаборационистов (и, возможно, для немцев) письмо, в котором доказывала, что они не евреи. Чаще всего – на основе этой истории, что их еще в Российской империи признали отдельной группой. Они показывали немцам фотографии, как они служили в армии и тому подобное.

Они сформировали общину, написали оккупационным властям письмо о том, что они отдельный тюркский народ, который исповедует специфическую религию. В том письме есть неприятная вещь. Они пишут, что есть определенное количество евреев, которое выдает себя за караимов, и они готовы их разоблачить.

Несколько десятков караимов во время оккупации Киева были убиты. Но до конца не известно, в какой именно период. Но вопрос, их убили как евреев, или как подозреваемых в нелояльности к оккупационному режиму. Свидетельств об этом мало, я эту информацию собирал буквально по крупицам.

Памятник ромам, убитым в Бабьем Яру (фото: РБК-Украина/Виталий Носач)

Письма Андрея Мельника Гитлеру и "ОУНовцы", которых убили нацисты

– На территории Бабьего Яра есть памятная плита, где пишут, что в Киеве во время оккупации нацистами погибли члены ОУН. Что об этом известно?

– Это продукт памяти, который пришел к нам в 90-х из-за границы от потомков "мельниковцев", которые жили за границей и установили здесь сначала деревянный крест, а затем – гранитные памятные объекты.

– Как здесь во время Второй мировой оказались "мельниковцы"?

– Они появились здесь уже примерно осенью 1941 года в составе различных немецких структур (вермахт, органы пропаганды, айнзатцгруппа Ц). Это был период, когда немецкие власти активно преследовали ОУН(б). Было несколько волн репрессий в отношении "мельниковцев", которые во многом контролировали местную полицию, самоуправление. Это немцам, конечно, не нравилось. Любые попытки проявления украинской государственности или протогосударственности нацистам не нравились.

В начале декабря 1941-го состоялись аресты представителей руководства газеты "Украинское Слово". Их задержали на две недели, отпустили. И потом еще задержали в феврале 1942 года и держали в тюрьме СД на тогдашней улице Короленко 33, это сейчас Владимирская.

Там держали редактора Ивана Рогача, публицистку и поэтессу Елену Телигу. Лидер провода украинских националистов и лидер ОУН Андрей Мельник писал письма в различные немецкие структуры, писал Эриху Коху, и Генриху Гиммлеру – просил их освободить. Но их не удалось освободить, и их расстреляли.

– Где в это время был сам Андрей Мельник, в каком статусе он писал эти письма?

– С лета 1941 года он был под "почетным" арестом на квартире в Берлине. Он выходил, как бы имел возможность там коммуницировать. Был под контролем, но имел возможность вести переписку, знал о деятельности организации. Правда вопрос, насколько он их деятельность контролировал.

В 43-м году он хотел переехать из Берлина в Вену. Но его схватили и отправили в такой, в Альпах, отель на арест рядом с другими различными политическими деятелями Европы – правыми, левыми, праворадикальными. И в 44-м году его перевели в "почетный" барак в лагере Заксенхаузен, где он пробыл пару месяцев вместе с женой. Рядом, кстати, сидел Бандера. Потом его освободили и он действовал уже легально.

Газета "Украинское слово" стала "Новым украинским словом", по националистическим взглядам стала более нейтральной. Аресты "мельниковцев", которые находились в Киеве полулегально и нелегально, нацистами продолжались и дальше, в 1942-1943 годах, и их также убивали. Как я говорил, по разным оценкам это до ста человек.

Утверждается, что убитых "мельниковцев" в Киеве во время нацистской оккупации было 621. Но подтверждений именно такой цифры нет. Я не исключаю, что кого-то расстреляли среди заключенных. Например, в тюрьме СД. Также могли убить где-то в другом месте, а тело привезти и выбросить в Бабий Яр. Но, по разным оценкам, таких жертв было до сотни.

Во время нацистской оккупации Киева в городе убивали и "мельниковцев" (фото: РБК-Украина/Виталий Носач)

Истории тех, кто спасал евреев в оккупированном Киеве

– Какие жизненные истории спасения евреев, или судьбы евреев во время этих событий вам особенно запомнились?

– Вокруг событий Бабьего Яра, конечно, разворачивалось множество персональных историй. Многие касались Праведников народов мира - тех, кто спасал евреев, сам рискуя жизнью. Чаще всего помощь, которую оказывали не евреи евреям, была коллективной, то есть это был коллективный подвиг. Помогали целыми семьями, кто-то помогал вместе с соседями.

Тем праведникам, которых отмечали в 1990-х и 2000-х, во время оккупации Киева были подростками, и они чаще всего помогали евреям вместе со своими родителями, с какими-то другими родственниками. К сожалению, большинство родителей до этого времени не дожили.

Одна известная история касается Софии Бойко (Яровой). Она с мамой Ефросинией и с другими родственниками спасли семью Липницких. К ним сперва пришла Таня Липницкая и ее двое детей. Позже пришел Самуил Липницкий, который был в советской армии, попал в плен, и они ему тоже помогли спастись. То есть спасли и гражданских, и военных.

Интересна также история Иды Белозовской и ее мужа Александра Агеева. Это была славянско-еврейская семья. Когда появилось объявление, что всем евреям надо сюда переместиться, часть еврейской семьи Иды пошла сюда. Их сопровождал Александр.

На самом деле он не знал, что происходит в Бабьем Яру, но он ее провел к тому месту, куда можно было проводить. И потом нашел какое-то место, откуда можно было через дырку в заборе смотреть, что происходило дальше. Он увидел расстрелы, пересказал это Иде, которая пряталась дома на Подоле, а ее мать пряталась на улице Тверская, сейчас – улица имени Ежи Гедройца на Печерске. Маму кто-то сдал – она вышла во двор, и ее забрали и убили.

Сама Ида два года сидела в квартире с завешенными тряпками окнами. Каждую минуту ждала, что кто-то может зайти. Когда кто-то во дворе появился, она убегала в тайник. Муж ей приносил еду, и так она жила два года в закрытом помещении, не видя света. Ночью спала по три часа, просыпалась от малейшего звука.

От такой жизни она все время думала о самоубийстве. Ее сын в то время жил с отцом Александром. Сына периодически обзывали жидом. Спрашивали, где его мама. И они во всем этом даже думали уже о коллективном самоубийстве. Обсуждали, как лучше умереть. Сама Ида, пережив оккупацию, позже писала письмо в Еврейский антифашистский комитет. Писала, что удержало ее одно: ее сын, ради которого она решила жить дальше.

Вокруг событий Бабьего Яра разворачивалось множество персональных историй (фото: РБК-Украина/Виталий Носач)

– А смешанные пары, например, муж еврей и жена украинка, шли вместе на расстрелы в Бабий Яр?

– Да, такие случаи были, что смешанные пары также шли сюда. Судьба их была разная. Было такое, что эту смешанную семью заставляли разойтись. Украинцам или русским из семьи говорили: "Идите отсюда". Есть свидетельства, что литератор Марк Чудновский с женой россиянкой шел сюда. Они погибли вместе.

Известна история Дины Проничевой, которая пережила Холокост и оккупацию, потом выступала на нескольких судебных процессах. Во время оккупации она смогла каким-то образом доказать, убедить полицейских, что она не еврейка. Неизвестно точно, кого именно она убеждала, но это ее спасло.

Часто евреев нацисты и коллаборационисты выискивали по каким-то стереотипным признакам – темным волосам, цвету глаз, форме носа. Это стереотипы, потому что если вы сейчас приедете в Израиль, то увидите: там люди выглядят очень по-разному.

И вот в Киеве в то время их искали по этим стереотипным чертам. Если видели, что у человека светлые волосы или голубые глаза, то могли на него и не обратить внимание. Вероятно, Дина Проничева спаслась именно таким образом, потому что не выглядела "как еврейка".

О нелегальных акциях памяти в СССР и антисемитизме в СССР

– Как относились потом в СССР к памяти о Холокосте?

– После войны евреи, пережившие оккупацию, в основном возвращались домой. Те, кто выжил, пытались найти близких и примирить память о своих родственниках. Они часто выдвигали такие инициативы - об этом есть исследование израильского историка Аркадия Зельцера. Он писал, что память о Шоа была и есть важным элементом идентичности.

Многие люди вообще не были очень религиозными, но для них память о трагедии оставалась частью еврейской идентичности. На старых фотографиях видно, что на акции памяти приходили мужчины с непокрытой головой. Это означает, что для части из них религия не была главным; главным оставалась именно память.

СССР запрещал акции в Бабьем Яру. Была группа активистов, которые все равно устраивали мероприятия памяти. Была известна встреча 29 сентября 1966-го года, когда устроили нелегальный митинг. И это было такое проявление протеста и проявление еврейской идентичности, символ единения.

Приходили на акцию и евреи, и не евреи (В сентябре 1966 года общественный активист и литератор Иван Дзюба произнес импровизированную речь в Бабьем Яру, призывая к взаимопониманию и уважительному отношению к памяти этой трагедии, за что уже не впервые попал в поле зрения КГБ – ред).

Послевоенный советский антисемитизм и отсутствие направленной политики коммеморации Шоа играли свою роль. Вспоминая те события, в основном говорили широкими понятиями, о советских людях. Лишь иногда еврейские активисты добивались, чтобы где-то поставили памятник с упоминанием о евреях. Были и такие случаи, когда памятники с шестиугольными звездами позже "обрезали", оставляя пятиконечные. Это была борьба за память людей с 1944 по 1989 год.

Памятник в Бабьем Яру, который установили при СССР (фото: РБК-Украина/Виталий Носач)

Часто при СССР еврейские активисты "бомбардировали" советских чиновников требованиями открыть памятники, использовали для этого и личные связи. Кто-то знал кого-то из городских властей, и где-то удавалось сделать место памяти. Где-то это работало, где-то нет, и часто это зависело от настроения самого чиновника и упрямства инициаторов.

– Каким было отношение к самим евреям в Советском Союзе?

– Как известно, нацисты и многие праворадикальные движения (в том числе часть украинских) разделяли стереотип о "жидо-коммуне". Эту идеологию активно продвигала нацистская пропаганда, а также различные националистические группы. Распространяли мнение, что большевизм – еврейское явление. Это, очевидно, не соответствовало действительности. Поэтому советская власть во время войны использовала евреев в своих целях не очень это афишируя.

Было так, что евреям позволяли жить как индивидуумам, но не как еврейскому сообществу. В начале советской власти закрывали синагоги, запрещали еврейскую религиозную жизнь и пыталась создать советскую секулярную культуру на идише. В конце 1930-х и этот проект заглох.

И позже советская власть не имела пиетета к евреям. Сталин использовал евреев, когда это было выгодно – для получения денег из-за рубежа и улучшения политического имиджа. Он создал Еврейский антифашистский комитет как советскую пропагандистскую группу, которая действовала за пределами СССР. Члены комитета, евреи, пытались как-то выжить в этих условиях.

После 1991 года ситуация изменилась. Начался определенный "экспорт традиций": приезжали евреи из-за границы, различные религиозные группы со своей религиозной символикой и практиками. Люди, которые забыли традиции, начинали их "восстанавливать". Это стало новым еврейством – постсоветским, украинским.

Память о Шоа была и есть важным элементом идентичности, - Юрий (Амир) Радченко (фото: РБК-Украина/Виталий Носач)

"Расстреливали людей и там, где сейчас дома и метро"

– Большинство территории Бабьего Яра сейчас – это зеленые насаждения. Можно ли, ходя здесь, понять – вот именно здесь расстрелы были, а там их не было?

– География этого места сильно изменилась, все буквально перемешалось после событий марта 1961 года (во время Куреневской трагедии в Бабьем Яру прорвало дамбу, и селевой поток из отходов затопил Куреневку, уничтожив часть захоронений и унеся сотни жизней – ред.) Здесь сейчас есть овраги. И есть фото 1961 года, где видно, что здесь везде лежали кости, везде грязь.

И сейчас нельзя конкретно сказать, что расстреливали вот здесь и здесь. Это было фактически везде. Расстрелы были и даже там, где сейчас стоят жилые дома, и где сейчас метро Дорогожичи. Однозначно, все это – место, где происходила ужасная трагедия.