Всеволод Ковальчук: Енергетика жила за принципами зграї, незалежний оператор її дратує

- Ви входили у команду майбутнього президента ще коли він не був президентом. Я маю на увазі Володимира Зеленського. Ви, наскільки мені відомо, брали участь у стратегічних нарадах, виробленні політики нової владної команди.

І тим не менше, після приходу Зеленського до влади ви залишилися керувати "Укренерго" і не отримали ні міністерську посаду (хоча вас називали потенційним міністром енергетики), ні навіть затвердження в якості голови "Укренерго", а все ще перебуваєте у статусі в. о. Чому так вийшло?

- Хотів би внести невелику ясність. Входження у команду президента – не зовсім коректне формулювання. Так, напевно, ви бачили якісь повідомлення на цю тему, але не більше того.

Насправді у мене була досить щільна робота з приводу стратегічного бачення розвитку не з командою президента як такою, а, скоріше, з командою майбутнього прем'єра Гончарука.

І, коли формувався фінальний уряд, рішення приймалися, я так розумію, колегіально командою президента і обговорювалися різні версії.

Це не було так, що Ковальчук – міністр енергетики. Хоча дійсно сам у пресі читав напередодні призначення Кабінету міністрів, буквально за кілька днів, що це мало не сто відсотків. Насправді обговорювалися різні версії, як ті чи інші люди можуть бути корисними в силу своїх компетенцій. Це не було фінальним рішенням, яке раптом не відбулося.

- Можете розповісти як формувався уряд? Як формувався кадровий підбір? Як це все відбувалося?

- Було б більш коректно все ж це питання ставити тим, хто формував. Членом уряду я не є. І у список людей, які формують уряд, я теж не входжу. Те, що я бачив зі свого боку, було як паралельні процеси... Прем'єріада.

Думаю, це не тільки в Україні, це в багатьох країнах відбувається. Спочатку обирається особа прем'єра, а прем'єр презентує ту чи іншу команду, яка з ним іде. Особа прем'єра багато у чому визначає, яким буде персональний склад уряду і тон його роботи.

Спочатку були різні версії. Ви пам'ятаєте, зливали різну інформацію - ті чи інші кандидати у прем'єр-міністри. У кожного кандидата напевно були якісь свої збірні міністрів. Кожен розсудливий кандидат у прем'єри, з моєї точки зору, повинен мати кілька кандидатів на кожну позицію міністра.

Друге. Ми завжди маємо певні компроміси у політиці. І навіть те, що ми зараз спостерігаємо моновладу, це не означає, що моновлада є однорідною.

- Як мінімум уряд Гончарука, але є і Аваков.

- Ви самі відповідаєте на свої ж питання. Навіть в умовах монокоманди все одно є ті чи інші течії. Завжди, думаю, доцільно – я б робив так, якщо би формував команду – щоб було декілька варіантів на кожну ключову позицію для того, щоб більш комфортний з них знаходити.

- На вашу думку, Гончарук сформував уряд зі свого підбору кадрів, або це кадри, рекомендовані Банковою?

- Ви знаєте, персональний склад уряду розкладали вздовж і впоперек, я особисто читав багато матеріалів. Думаю, тут могло діяти якесь право взаємного вето.

Хто є сторонами процесу ми прекрасно розуміємо, оскільки уряд вноситься президентом, голосується парламентом, прем'єр пропонує персональний склад міністрів. Ми маємо як мінімум дві у нашій поточній політичній ситуації - може трохи більше, - сторін, де, швидше за все, діяло право взаємного вето.

Тобто, якщо хтось категорично не підходить одній зі сторін, тоді переходимо до кандидата номер N. Тому, думаю, Гончарук, зрозуміло, формував список самостійно, але деякі члени команди були заведені у процесі затвердження фінального списку.

- Вам все ж міністерську посаду пропонували чи ні?

- Так, мені пропонували міністерську посаду.

- Чому не сталося?

- Мені складно відповісти на це питання. Можливо, недостатньо сильно цього хотів.

- Найщільніше в уряді ви працюєте з Міністерством енергетики...

- Ви знаєте, останні роки так склалося, що, на жаль, і це задано ще попереднім урядом, робота з Міністерством енергетики не дуже добре складається...

- У всякому разі, з останніми двома міністрами - маю на увазі Оржеля і Насалика - у вас стосунки так собі. Наскільки пам'ятаю, і з Демчишиним теж було не дуже приємно.

- У мене з Демчишиним достатньо рівні професійні стосунки. Я його поважаю як людину, яка працювала, напевно, у найважчі періоди для української енергетики – це період 2014 - початку 2016 років.

Що стосується Насалика і Оржеля. Ви знаєте фразу: "Короля робить свита"? Міністри - це важливо. Але важливий у цілому кадровий підхід, який вони провадять. І співпраця з міністерством полягає не тільки в особистих стосунках перших осіб.

Плюс давайте не забувати про дуже важливу річ. Ми продовжуємо рухатися у бік імплементації європейського законодавства в енергетиці. Можна зовсім по-різному оцінювати відчуття і очікування українців від цього.

Але навіть найбільш одіозним представникам "клану регулювання тарифів" не прийде у голову вийти і сказати українцям: "Ви знаєте, в Європі дуже погані правила, ми туди не підемо, тому що ми не хочемо за ними жити". Я собі важко уявляю українського політика, який би це зараз зробив. Один спробував, і вся його команда. Ми всі знаємо, чим це закінчилося.

Так і в енергетиці - це дуже складний і чутливий момент. Тому що мова йде про достатньо суттєву статтю витрат українців. Відповідно, багато популізму навколо теми.

- Це політичне питання.

- Це питання політичне. Українці у цілому - значна, істотна, переважна більшість - хочуть бути частиною європейського суспільства.

- Але безкоштовно.

- Українці як народ "здійснили вибір, інституційний вибір нації" – рухатися у західному напрямку. Можливо, колись через 200 років геополітика буде зовсім іншою, але зараз українці хочуть у Європу. Заради цього вибору гинули люди на Майдані, багато у чому через це Україна терпить агресію з боку Росії, і люди зараз переживають поділ нашої країни. І тому не можна сказати, що, мовляв, хлопці, ми йдемо в Європу скрізь, крім енергетики. Або скрізь, крім прав людини. Винятків не повинно бути, тому що українці хочуть у Європу.

На догоду популізму багато говорять: "Так, ми за європейський вектор, але проти вільної торгівлі". Вибачте, але це неможливо. Якщо ви за європейський вектор, то ви повинні бути за вільну торгівлю.

- Можна бути частиною або прагнути в європейське культурне співтовариство, робити свій геополітичний вибір, але, тим не менш, не хотіти платити за комунальні послуги ринкову вартість?

- Не хотіти за щось платити, може, неправильне, але природне бажання. Хотіти "шари", на жаль, притаманне ментальності багатьох народів, в тому числі і нашого. Особливо цьому сприяє вже десятиліттями усталене, багаторічне беззаконня. І відсутність справедливого суду, відсутність справедливого покарання і при цьому відсутність відплати за якісь позитивні речі.

Це все деморалізує націю. Ми – покоління людей, яке з 1991 року звикло спостерігати, що не завжди віддається по заслугах і не завжди караються негідники.

Якщо запитати будь-яку людину, чи хочеш платити податки, вона скаже – ні. Хочеш ти, щоб були великі пенсії? Вона скаже – так. А пояснити, що таке солідарна система і поки ти не платиш податки тут не буде пенсії, так ніхто не ставить питання.

Так, люди не хочуть платити. Більше того, я своїми вухами чув від людей з енергетичної галузі, як вони хвалилися, що вони у себе на лічильнику щось там поставили, щоб лічильник менше крутив.

- Крутив в іншу сторону.

- Це, правда, було про газовий лічильник, а не про електричний. Але я чув від людей, які отримують зарплату з грошей, які люди платять за газ. Це дике спотворення ментальності і воно, на жаль, властиве багатьом.

- З такою постановкою питання ви політиком ніколи не станете.

- Люди хочуть жити у заможній країні. Багата країна - це не тільки високі зарплати і пенсії. Багата країна – це великий ВВП, це – вага на політичній арені. Це не ми отримуємо допомогу від США, а ми даємо допомогу якійсь країні поменше. Це вулиці, на яких немає бруду. Це будинки, в яких не страшно зайти у під'їзди. Це все атрибути багатої країни, в якій все добре.

І спитати будь-кого, кожен хоче там жити. І це завдання влади – пояснити, якими дорогами переходять з брудних вулиць до чистих. А, якщо битися тільки за те, щоб розповідати, що краще: більше заробляти або менше витрачати, але при цьому не пояснюючи всю дорогу, то, повірте, ніхто у цьому не винен, крім людей, які не вміють донести суспільству.

- На ваш смак, Зеленський справляється з цим завданням?

- Хороше питання. Можу сказати так: "попередники" точно не справлялися. Зеленський та його команда, про які б прояви у цій команді ми не говорили, працюють досить недовго, щоб робити комплексні висновки. Мені як простому громадянину теж здається, що в умовах абсолютної моновлади, напевно, за чотири місяці можна було зробити більше.

З іншого боку, я точно вважаю ненормальним, коли я читаю у новинах, що Гончарук обіцяв зростання економіки 40% за 5 років. Покажіть нам це зростання, коли минуло лише три-чотири місяці його роботи як прем'єра. Це – ненормальна реакція, абсолютно ненормальна.

Економічне зростання - не та річ, яку можна міряти у місяцях. Реформи - не та річ, які можна міряти у днях. "Турборежим" хороший, коли він підготовлений. Але, коли "турборежим" передбачає, що депутати ще не читали закон і вже повинні проголосувати, то він поганий, з моєї точки зору.

- А яким він є зараз?

- Я страшенно не люблю критикувати, особливо ті речі, де я не є учасником процесу чи маю достатні, аргументовані компетенції, щоб сказати "це неправильно" і сказати "ось так правильно". Завжди можна зробити краще. Немає межі досконалості.

Дуже погано, з моєї точки зору, у напрямку ринку електроенергетики, в якому ми працюємо. Я бачу, що там погано. З іншого боку, я розумію, що фокус - на газі, тому що у нас знову історичний момент, кінець контракту (31 грудня закінчується термін чинного десятирічного контракту "Нафтогазу" з "Газпромом", - ред.) і все інше.

Більш показовим по електроенергетиці буде перший квартал наступного року, ніж останній квартал 2019 року. Але поки що все погано. Щодо Верховної ради я б не став коментувати. Я ніколи не працював у Верховній раді у жодній якості, ні в апараті, ні депутатом. Мені важко зрозуміти. Але я точно знаю, що неправильно давати людям сто законів, які вони не читали, і при цьому професійна підготовка більшості недостатня, щоб за дві години усвідомити закон.

- У вас є відчуття, що команда у Міністерстві енергетики готова до непопулярних реформ? Вони зможуть пропонувати президенту і прем'єр-міністру кроки, які не будуть сприйняті населенням позитивно? Або ж вони будуть схилятися до настроїв, насамперед, президента?

- За моїми відчуттями, будь-яка команда, яка не у змозі просувати непопулярні, але корисні для країни рішення, брати на себе відповідальність і потім доповідати про результат, ця команда в принципі не заслуговує права працювати.

Що стосується поточної команди... На прикладі ринку електроенергії, в якому я найкраще розуміюся, я бачу, що є острах ухвалення рішень у будь-якому аспекті.

Підвішене питання з приводу "зелених" тарифів. Адже воно вже перебуває в якомусь напівзамороженому стані в одному з найгірших сценаріїв, який тільки може бути. Коли і інвесторів щодня збуджують очікуваннями негативу у вигляді зменшення тарифу, ускладнення умов і так далі.

Тобто вже сидить профільне міністерство у купі з причетними до цього іншими органами та ножівкою відпилюють шматки від інвестиційного клімату, постійно розповідаючи про те, як цей інвестиційний клімат буде псуватися. І при цьому нічого не робить.

Це все одно, що не робити операцію хворому пацієнтові. Може, зовсім погана асоціація - гангрена. Відрізати ногу - погано, жахливо жити потім без ноги, дуже недобре. Але якщо у випадку такої хвороби як гангрена не відрізати швидко, то все одно рано чи пізно доведеться відрізати більше. І жити буде ще гірше. Це дуже поганий, напевно, негативний приклад.

Але, на жаль, у тому, що відбувається знайти позитивний приклад досить складно. Оскільки є рішення, які потрібно приймати швидко. Потрібно було знайти баланс - гірший чи кращий, але запустити його як можна швидше.

Міністерство запропонувало свій варіант виходу із ситуації. Але бізнес розкритикував ідею з ретроспективним зниженням тарифу...

- Піару більше, ніж діла з обох сторін. У пропозиції міністерства не було ретроспективного зниження. У пропозиції міністерства було добровільне зниження.

Мова йде, наприклад, про процентне зниження. У нас є інвестори, які ввели об'єкти "зеленої" енергетики в експлуатацію з цінами по 13 гривень за кіловат/годину, а є ті, які ввели ось зараз з цінами в районі 4 гривень за кіловат/годину.

А зараз зниження обговорюється у відсотках. Якщо на десять відсотків впаде той, хто вводився в експлуатацію з ціною 13 гривень, то він як і раніше буде мати мегаціну в десять разів вище умовної оптової ціни, що склалася на ринку "на добу вперед". І де відчуття справедливості? Я вважаю, що потрібно обговорювати значення певного тарифу, а не відсоток його зниження.

Кожен день, поки не приймаються рішення, пул незадоволених інвесторів зростає. Тому що з'являються все нові і нові проекти, тому що не зупинений процес видачі технічних умов, підписання попередніх договорів реалізації електричної енергії, фіксації зобов'язань держави на довгі роки вперед до 2029 року включно на виплату певних високих тарифів.

Новій владі чотири місяці . Як на мене, це мав бути перший крок у сфері електроенергетики. Тому що зараз всі судомно шукають публічно комфортний варіант виходу з ситуації, щоб пояснити - чому раптом обмежуються у виробленні атомні станції, чому раптом проблеми з балансуванням енергосистеми, що робити з імпортом, а кого обмежувати – імпорт, "зелених" або теплові станції.

- Ком проблем наростає.

- Ком проблем наростає. Це повинно було бути екстрене рішення. А що відбувається зараз? Виходять на круглі столи, публікують документи, їздять на форуми офіційні особи, топ-чиновники, міністр, заступники міністрів, окремі народні депутати. І кажуть: ми вважаємо, що потрібно зменшити тарифи. І назад. "Ми вважаємо, що так не можна". І назад. За цей час виникає природна реакція захисту будь-якого організму, бізнес сам хоче себе захищати.

Хто добровільно відмовиться від тарифу 12-13 гривень за кіловат/годину? Ідіть, запитайте цих інвесторів, які ввели в експлуатацію у 2013 році, їх поіменно аж кілька осіб на всю країну. І запитаєте, а чи готові добровільно зменшитися. Вам як журналісту він скаже, що готовий. Насправді хто відмовиться від таких доходів?

- Міністерство пропонує один варіант, депутати інший. Президент і прем'єр у цей час зустрічаються з інвесторами і кажуть, що "зелену" енергетику підтримаємо, і все буде добре. Але при цьому немає відчуття, що у влади є скоординована позиція у цьому питанні.

- Ви правильно говорите. Скоординованого рішення немає. Немає головного з енергетики. Його просто немає. Раніше теж не було.

- Але у той же час міністр енергетики говорить, що у нього є політична воля змінювати керівника "Укренерго", тобто вас.

- Якщо я кажу, що у нас немає головного з енергетики, то, напевно, це не подобається тому, хто вважає себе головним з енергетики.

- Як ви думаєте, зараз у того, хто "вважає себе головним з енергетики", є кандидатура на ваш пост?

- Давайте поставимо це питання по-іншому. Які має повноваження той, про кого ми говоримо, в принципі коментувати призначення керівника "Укренерго"? Питання не в особистих стосунках взагалі.

- Ви вважаєте, що це повноваження наглядової ради?

- Пам'ятаєте нашу розмову про Європу? Для мене особисто, як для громадянина України, який повністю розділяв європрагнення тоді, і підтримує їх зараз, це – болюча тема. Я це вже колись говорив: в Європу не пускають однією кінцівкою. Ми не можемо переступити через кордон однією ногою і сказати, що ось, бачите, ми вже в Європі, п'ятка вже там. А тут робити по-іншому, по-імперськи, а не за європейськими законами. Це видимість, а ми хочемо сутність.

Повертаючись до питання. Ми чуємо абсолютно бравурні доповіді про завершення анбандлінгу на газовому ринку, який дозволить підписати новий транзитний договір. Думаю, стільки, скільки слово анбандлінг звучало в ЗМІ за останні кілька місяців, не звучало у цій країні ніколи.

Анбандлінг в електроенергетичному ринку і анбандлінг в газовому ринку – явища однієї природи. Якщо ми будемо читати дві європейські директиви або два українських закони (мова йде про директиви Третього енергопакету ЄС №72 і 73 від 2009 року і прийнятих на їхній підставі українських законів про ринки газу та електроенергії, - ред.), ми побачимо там 85% співпадаючих речень, а не те, що слів. Логіка ринків дуже схожа.

Анбандлінг - це відділення від впливу. На діяльність оператора системи не повинен впливати той, хто завдяки доступу до системи, заробляє. Хто заробляє на ринку газу? Той, хто його видобуває і той, хто його продає, тобто поставляє кінцевим споживачам. І той, і інший вкрай зацікавлені у деяких рішеннях.

Те ж саме у магістральній електричній мережі. На ній заробляють ті, хто виробляє електроенергію і ті, хто її постачають кінцевому споживачеві. І анбандлінг - це відділення впливу. Його можна загорнути в абсолютно різні обгортки. Але суть - якщо ви виробляєте електричну енергію, а ви її поставляєте кінцевому споживачеві, то на мене як на оператора системи ви не повинні мати жодної юридичної можливості вплинути.

Незалежність системного оператора - та штука, яка є наріжним каменем ринкової моделі Третього, частково Четвертого енергопакету, і українського законодавства. Це та частина Європи, до якої ми всі прагнемо. І я поклав за цю незалежність оператора реально дуже багато. Я ці роки борюся з альтернативними думками, які йдуть контраверсійно європейським прагненням України. І заради цього треба іноді потрібно псувати стосунки.

Людям, які вважають, що в Європу можна залізти лівою п'ятою, не чіпаючи все інше, треба давати по носу, і пояснювати, що українець хоче бути в Європі весь, і на пенсії теж.

Нагадаю, власник виробників більше половини електричної енергії в країні - в даному випадку я говорю про державні "Енергоатом" і "Укргідроенерго", - відмовився передавати ці підприємства (іншому власнику, - ред.). І тоді була прийнята модель, що "Укренерго" буде незалежним від Міністерства енергетики.

Це само Міністерство енергетики вирішило. Спочатку була чітка модель, узгоджена за багато років до цього, що "Укренерго" залишиться в Міненерго, але зате Міненерго позбавиться інших активів ("Енергоатому" і "Укргідроенерго", - ред.), які конфліктують з функцією і роллю системного оператора.

Цього не зробили "попередники", це поки що не звучить у риториці нового уряду. І, відповідно, профільне міністерство - власник "Енергоатому", "Укргідроенерго" та ще дев'яти підприємств, які так чи інакше мають відношення до постачання електричної енергії або її виробництва, не має не те, що морального права, він не може в принципі коментувати будь-які рішення системного оператора. У тому числі, і в першу чергу кадрові призначення людей, які впливають на ухвалення рішень.

Якщо він це робить, це означає, що людина не розуміє суті процесу анбандлінгу, не розуміє суті енергетичного законодавства. І тому моя думка: людина, яка не розуміє ідеології європейських енергетичних ринків, не має в принципі бути policymaker.

- У зв'язку з обговоренням теми Європи у мене є до вас питання про імпорт електроенергії з Росії. Які ризики для нас це несе? І яка роль у цьому процесі Ігоря Валерійовича Коломойського?

- Можна я вам поставлю зустрічне питання? Ви прихильник ринкової економіки? Ви прихильник вільної торгівлі?

- Обов'язково. Вкрай ліберальних поглядів.

- А як ви ставитеся до ідеї торгівлі з Росією у даній точці простору і часу?

- Зараз негативно, оскільки можливі обмеження, зважаючи на статус Росії як держави-агресора.

- Якщо торгувати з Росією у даній точці просторово-часового континууму, неетично, негігієнічно... Ми можемо чути думку значної частини українців - я думаю, що це близько половини, - що з ворогом в принципі не можна торгувати. Але ми торгуємо з Росією. Причому енергоресурсами теж.

- Але скорочуємо обсяг цієї торгівлі. Останні роки так точно.

- Ми скорочуємо обсяг, запроваджуємо якісь додаткові мита, але ми боремося при цьому за доходи від транзиту. Ми намагаємося захистити інтереси українських перевізників, щоб вони могли транзитувати через територію РФ, але при цьому зазнаємо величезних збитків від заборони взаємних польотів над територіями наших країн.

Це питання взаємин з Росією - це, до речі, питання не до діючої влади, а до попередньої - воно не дуже однорідне. Тут можна, а тут не можна. Тут можна, але з умовами, тут можна без умов, тут не можна з умовами, а тут не можна взагалі ніяк.

У мене дійсно є відчуття, що у цьому було більше не "гігієни стосунків", а більше бізнес-стосунків. В залежності від цього і формувався вибірковий підхід, що з Росією можна, а що не можна.

Я вважаю так: питання торгівлі з країною-агресором - це питання топ-рівня і прийняття глобальних рішень на рівні топ-інституцій: РНБО, Кабмін, закон України. Але точно не бажання або небажання, як ви запитали, Ігоря Валерійовича Коломойського, або рішення, яке має ухвалювати системний оператор або Міністерство енергетики. У наших умовах, я вважаю, що це навіть більш високий рівень ухвалення рішень.

- Президент, прем'єр?

- І Верховна рада. Але як мінімум це рішення РНБО, введене указом президента і обов'язкове до виконання усіма суб'єктами на території нашої країни. Якщо топ-рівень дозволяє торгувати з Росією електричною енергією, на жаль, це так.

- То і немає чого питати.

- Ну як би так. Тому йти в добре це чи погано, напевно, неправильно. Тому ми виходимо з даності - торгувати електроенергією з Росією можна.

Тепер питання - ризики. Якщо там електроенергія дешевша, а в Україні дорожче, є економічний стимул купити там, де електроенергія дешевше і продати її собі. Що деякі трейдери, пов'язані з великими споживачами електричної енергії, і роблять. І продовжують робити досі. І непов'язані тепер вже з великими споживачами теж це роблять, в окремі години й дні, коли це дозволено.

Сукупний можливий максимальний імпорт електроенергії з Російської Федерації в річному еквіваленті становить 10-15 відсотків нинішнього українського попиту. Сказати, що це знищить українських виробників електроенергії, це було б, м'яко кажучи, перебільшенням.

Стратегічно я це теж вважаю неправильним. І питання не тільки у залежності від РФ. Питання у тому, що цим ми підвищуємо ВВП країни-агресора, цим ми ускладнюємо режими в енергосистемі України. На жаль, імпортери з Росії переважно укладають контракти на поставку за рівним графіком, в періоди більш дешевої електричної енергії, зручні для них. І де-факто імпорт з Російської Федерації конкурує переважно з українською атомною генерацією.

- І ви змушені зменшувати, обмежувати потужності "Енергоатому"...

- Ми поки ще нічого не змушені з цієї причини зменшувати. І це все політичні інсинуації, коли кажуть, що ми змушені зменшувати потужності атомної генерації через імпорт електричної енергії. Це неправда, не було ще такого моменту.

- А якщо говорити про ТЕС і "зелених"?

- Неможна говорити, що ми змушені робити це через імпорт. Ми зараз живемо в період погано прогнозованої енергетики, в період дуже низького попиту, зниження промислового виробництва. В умовах цього низького попиту енергосистема переживає труднощі в принципі.

Всі хочуть продавати електричну енергію, а попит невисокий через теплу зиму і падіння рівня промвиробництва. Тому будь-який мегават за імпортом для українських виробників - конкурент, абсолютно будь-який - Росія чи Білорусь, неважливо. І тому, зрозуміло, локальними виробниками це сприймається негативно.

Але при цьому, коли імпорт йде рівним графіком, ще й складно його регулювати. Ми можемо дати команду ТЕС збільшити або зменшити потужність. Імпортеру ми не можемо дати таку команду.

Що зараз відбувається? В умовах нової реальності наші фахівці роблять нові прогнози, і якщо ми бачимо на два дні вперед, що ми будемо мати проблеми в енергосистемі, ми просто даємо команду на коригування імпортних графіків. І зараз у найбільш складні години, а це ранній ранок, імпорт - нуль.

Вчора (22 грудня – ред.) теж були суттєві обмеження видачі потужностей з усіх видів генерації в Україні. Ми обмежили теплові станції шість одиниць, відключили від енергомережі. Ми обмежили на 400 МВт "Енергоатом", на півтори години обмежували вітрові електростанції по 300 МВт. Імпорт при цьому був нуль, круглий нуль. Але все одно всі виробники електричної енергії змушені були зменшити своє виробництво. Чому? Тому що стільки не споживається. І все.

А через те, що постачальники все ще безвідповідально ставляться до формування торгових графіків, електроенергія продається заздалегідь більше - ми ж торгуємо на добу раніше, - ніж може споживатися.

На ринку електроенергії для цього є балансуючий ринок, після операцій на якому винні мають бути покарані матеріально. Через те, що ринок працює недовго і період перевиставлення рахунків займає 90 днів, то постачальники ще не встигли усвідомити матеріальні наслідки від своїх поганих прогнозів споживання.

Повертаючись до питання імпорту. Імпорт ускладнює управління енергосистемою. Імпорт електроенергії не можна називати злом. Якщо ми будуємо вільні ринки, то імпорт забороняти неправильно. З іншого боку, наше законодавство і відносини України з Європою, як члена Енергетичного співтовариства ЄС, не регулює наші відносини з РФ і Білоруссю. Якщо буде прийнято політичне рішення не торгувати з Російською Федерацією, це буде абсолютно нормально, і не буде суперечити нашим європейським прагненням.

Неможливо задовольнити одночасно інтереси українських виробників електроенергії і, наприклад, імпортерів. Неможливо одночасно задовольнити інтереси різних виробників електроенергії всередині країни. І якщо системний оператор не буде незалежним, то він завжди буде грати з кимось проти когось.

- До питання про незалежність системного оператора та фігурантів імпорту електроенергії. Ви зустрічалися з Коломойським?

- Ви ж пам'ятаєте більше двох місяців під нашою компанією були страйки.

- У цьому зв'язку і питаю.

- Це дуже серйозно впливало на працездатність "Укренерго". Це не впливало на ухвалення нами рішень, але це впливало на психологічний стан колективу, і колектив просив припинити це. Тому так, мені довелося зустрітися і спробувати врегулювати це питання.

І через деякий час після нашої зустрічі страйки дійсно закінчилися. Було це якось пов'язано чи ні - мені важко судити, тому що це співпало з похолоданням і погіршенням умов для протестувальників.

- Про що ви говорили з Коломойським?

- Ми говорили про незалежність системного оператора.

- Він поділяє ваші погляди і європейські устремління?

- Не думаю, що пан Коломойський поділяє європейські устремління, якщо судити з його інтерв'ю. Приводу, бажання і можливості з моєї сторони обговорювати з ним його бачення європейських прагнень України в мене не було.

Мене цікавили цілком конкретні питання. Чому вимоги щодо зменшення тарифу "Укренерго" лунають навіть після того, як тариф компанії був зменшений майже у три рази?

Друге - а що буде у наступному році з урахуванням зростаючої ролі "зелених", і які прогнозні тарифи наступного року? Я вам хочу сказати, що фінальний тариф "Укренерго" майже в два рази нижче того тарифу на наступний рік, який я прогнозував спочатку. І того, який, зокрема, обговорювався з Ігорем Валерійовичем.

Але головна тема не у цьому. Він один з найбільших споживачів електричної енергії.

- Феросплави.

- Так. Я не ставив собі завдання перевірити достовірність, але коли у нас тут були делегації цих п'яти ключових заводів, вони сказали, що їхнє сукупне споживання наближається до 5% всього споживання країни. Це дуже багато. Більше споживають тільки інші металурги, що належать іншим багатим людям.

Питання просте. У нас проблеми з балансуванням. Коли потрібно тримати баланс, потрібно тримати резерв потужності. Резерв потужності в умовах української енергосистеми можна тримати тільки на теплових електростанціях, тому що гідроелектростанції можуть надавати багато, але тільки короткий період часу в залежності від запасів води, а цей рік не дуже водний.

Великий споживач чудово може надавати послуги балансування (послуги demand response, - ред.). Особливо якщо у нього плюс-мінус модернізоване виробництво з автоматичним управлінням навантаженням. Це прекрасна штука, щоб підвищувати або знижувати споживання по команді системного оператора.

У мене були очікування, що великі виробники, які належать активним бізнесменам, можуть бути зацікавлені у додаткових джерелах доходів для себе, при цьому зняти проблеми з балансуванням, які дозволили б розвивати якісь інші бізнес-можливості. Я вийшов з цією пропозицією до бізнесу.

- До Рината Ахметова у тому числі?

- Давайте так: Ахметов - це людина. Є якась бізнес-група, у ній ухвалюють рішення, думаю, все ж наймані менеджери більшою мірою, ніж кінцевий бенефіціар. Але у цієї бізнес-групи є два ключових активи – "Метінвест", який споживає електроенергії найбільше, і ДТЕК, який виробляє найбільше.

Причому споживання "Метінвесту", наскільки я пам'ятаю, приблизно можна порівняти з виробництвом ДТЕК. Це країна в країні насправді. І у них внутрішній конфлікт інтересів. Їм треба заробляти, бізнес модель розрахувати, а чи вигідно їм, щоб металурги балансували, завдаючи цим економічний збиток ДТЕК – велике питання.

Ті, у кого немає активів у генерації електричної енергії, видобутку вугілля і так далі, їм простіше для себе приймати рішення про початок балансування на стороні споживача. Нам як системному оператору дуже хотілося б, щоб це починалося з великих виробників. Нам так простіше. Їх не так багато в країні, а незалежних від ДТЕК ще менше. Тому цей запит йшов, зрозуміло, більше адресований не "Метінвесту".

Якщо б якийсь завод або група заводів, об'єднані однією логікою, могли б забезпечити нам резерви на завантаження і розвантаження плюс мінус 100 мегават, то вони могли тільки на наданні цієї послуги заробити мінімум 0,5 млрд гривень за рік. І це не зменшило б їхнього заробітку від основної діяльності. Їм не довелося б завдати шкоди своїм виробничим планам. Це бізнес, це не схема. Але поки я інтересу, на жаль, не спостерігаю.

- Після перемоги Зеленського на президентських виборах вплив Коломойського в енергетиці зріс, а Ахметова, відповідно, ослаб? Чи ні?

- Мені важко судити. Скажімо так, якийсь вплив Коломойського з'явився. Ми його відчуваємо? Як ви знаєте, є суди, які заблокували тарифи "Укренерго", встановлені на липень-серпень. Вони заблокували виплати, і всі ці підприємства винні нам сотні мільйонів гривень.

Ці сотні мільйонів гривень, оскільки ми - тарифне підприємство, ми не можемо перекрити іншими видами діяльності, піти взяти кредит, щоб заплатити за якимось нашими зобов'язанням.

Ми їх не доплачуємо тій самій великій статті, яка у нас є у витратах - компенсація ДП "Гарантований покупець" за різницю між "зеленим" тарифом та ринковою ціною. І сотні мільйонів гривень, які нам не платять феросплавні підприємства, не одержують в підсумку підприємства, які виробляють електроенергію з відновлюваних джерел енергії. Одним з найбільших гравців на цьому ринку є ДТЕК.

Відповідно, як мінімум у частині того, що формуються ці борги і замикаються в значній мірі на підприємствах групи ДТЕК, я вже бачу істотний вплив пана Коломойського на ті чи інші процеси. Причому у нашому випадку в цьому кейсі для фінансового положення системного оператора це негативний вплив. Також з нами судиться "Гарантований покупець", і це все, знову-таки, загрожує незалежності системного оператора.

Що стосується ухвалення якихось інших рішень в енергетиці, глобальних - модель ринку, ПСО, я на даний момент не спостерігаю якогось особливо сильного впливу ні пана Ахметова, ні пана Коломойського.

- Давайте поговоримо про новий ринок електроенергії, який діє вже майже півроку. Назвіть його три основні проблеми.

- Топ три проблеми, з якими зіткнулася українська енергетика, виникли до впровадження нового ринку. І головною проблемою нового ринку електроенергетики є те, що топові три проблеми не були усунені до його запуску.

Проблема номер один - найвищий ступінь концентрації ринкової влади в руках кількох гравців. Це два найбільших виробника електричної енергії – державний "Енергоатом" і ДТЕК Ахметова.

Друга проблема - різниця у цінах на електричну енергію між населенням і промисловістю, яка не дозволяє ринку працювати у повній мірі на всіх сегментах, домагаючись мінімально можливої конкурентної ціни для промисловості, і щоб це давало стимул зростання української економіки.

Згідно з законом про ринок електричної енергії, у перехідних положеннях було прямо прописано, що це зобов'язання НКРЕКП усунути крос-субсидування до запуску ринку електричної енергії. Цього не було зроблено попереднім складом регулятора. Багато речей, які зараз відбуваються, є наслідком цієї проблеми.

Третя проблема - питання комерційного обліку, за які у нашій країні відповідають колишні обленерго, і яким невигідно мати хороший комерційний облік, теж не були вирішені до моменту запуску ринку. Ми зараз тими чи іншими математичними алгоритмами цю проблему вилікували.

Проблема концентрації нікуди не поділася. Але вона зараз трохи по-іншому проявляється. ДТЕК як може доводить, що у нього є ринкова влада в "острові Бурштинської ТЕС". Ось прямо доводить щосили, я не розумію навіщо це робити. А "Енергоатом" своїм прибутком, що не відбувся, закриває всі дірки ринку електричної енергії. Ринок дуже сильно спотворений.

На сьогодні головна проблема ринку - модель ПСО, яка спотворює ринок, не дає працювати ринковим механізмам. Її потрібно змінити, в ідеалі - скасувати. Ми про це багато писали ще попередньому уряду, потім вже працювали з новою владою. Ця модель ПСО дуже псує ринок.

Друге - потрібно якнайшвидше знайти вихід із ситуації, не розігнавши до космічних масштабів обсяг компенсації за відновлювану енергетику. Поки ламають списи на майданчиках, комітетах ПЕК, форумах, як краще змінити модель, триває шаленими темпами, комсомольськими будівництвами, введення нових "зелених" потужностей під високий "зелений" тариф. На даний момент потенційних об'єктів до будівництва в два рази більше, ніж вже побудовано, з усіма документами.

Але кожен день, коли ці обговорення відкладають ухвалення змін до закону, все більша і більша кількість їх все одно побудується під високий тариф. Я за "зелену" енергетику, зрозумійте правильно. Якщо було прийнято стратегічне рішення робити конкурентним цей сегмент, запроваджувати аукціони, щоб ці тарифи визначалися конкуренцією, навіщо ж втрачати вже третій рік? Третій рік почнеться, коли ми втрачаємо можливість зробити конкурентні ціни на чисту енергію.

- У Міністерства була ідея почати підвищення тарифів на електроенергію з тих, хто споживає найбільше - понад 500 кВт/год на місяць. На вашу думку, цей перший крок дозволить наблизитися до проблеми скасування перехресного субсидування?

- Якщо є проблема, її не потрібно відкладати проміжними рішеннями на нескінченний термін. Я вважаю, що міністерство має сказати, що буде ось так за такий-то термін. Не хочуть відразу, не можуть знайти компенсатори? Нехай це займе півроку, рік, два роки, п'ять років. Але про це треба чесно сказати.

- Як робили у 2015 році?

- Так. Але тоді не прийшли до ринку і вільних цін. Засіло це все в головах людей, особливо завдяки активності деяких політиків, що ринок - це зростання тарифів. І все, і жодних інших питань немає. І всі піаряться, коли ринок опускає тарифи.

Все літо і осінь, якщо ми дивимося на газ, просто падав ринок. Це ні уряд Гройсмана, ні уряд Гончарука, ні Верховна рада, ні президент попередній, ні Зеленський не знижували ціни на газ. Це падала ринкова ціна. Але це неймовірно зручно, щоб сказати: ми знизили ціну.

Тепер, коли ринкова тенденція взимку на підвищення ціни, козирі отримує опозиція. Опозиція в житті не скаже чесно, що зростають світові ціни. Опозиція скаже, що поганий уряд піднімає ціну і знищує простого українця. Тарифи - благодатний хліб для вирощування популістів, необов'язково – політиків, просто медіаактивних людей. Через них переважна кількість населення сприймають слово "ринок" негативно.

- Але з ринком газу історія вийшла. Газ набагато дорожче, якщо дивитися в структуру платіжки. Але у реформи газу були адвокати у вигляді наших західних партнерів - МВФ, ЄС. Чи є така підтримка, якщо ми говоримо про електроенергію?

- Чому по газу була така увага з боку МВФ? Тому що, як ви правильно зазначили, в бюджетному процесі вплив газового ринку був дуже великим.

Реформа ринку газу призвела до того, що з дірки в бюджеті "Нафтогаз" перетворився на найбільшого наповнювача бюджету. Можна довго дискутувати - яка ціна правильна, як прибуток розподіляється, це має бути прибутком бюджету разом з дивідендами держкомпаній, того ж "Нафтогазу", або це повинно поширюватися через більш низькі ціни на кожного громадянина нашої країни.

Але, у будь-якому випадку, з проблеми, завдяки наполегливості МВФ, газовий сектор став можливістю стабілізувати фінансове становище країни і з від'ємної статті бюджету перебратися в дохідну частину.

У випадку з ринком електричної енергії немає впливу на бюджет. По-іншому був збудований попередній механізм, не так, як на ринку газу. Не створився свого часу руками деяких бізнесменів від держави цей пожирач дотацій з бюджету.

На ринку електроенергетики його не було, тому і фокуса не було на це, тому й немає такого тиску з боку наших кредиторів.

Але, з іншого боку, повторюся, всі наші євроінтеграційні рухи неможливі без імплементації в окремих секторах європейських законів. Тому що ніщо так не мотивує до прийняття правильних законів, як мільярди доларів, які дає МВФ.

- За минулої влади вам приписували різні зв'язки з наближеними до Петра Порошенка впливовими політиками, зокрема, з Ігорем Кононенком. Після зміни влади в країні ви, можливо, підтримуєте ще зв'язок з цими особами?

- Я і не підтримував. Моя робота в якості глави системного оператора передбачає необхідність комунікації з величезною кількістю людей, які впливають на ті чи інші процеси в енергетиці.

Мене дуже часто запитують про тих чи інших депутатів, у тому числі про пана Кононенка. Якщо він депутат профільного комітету, при цьому він, не будучи главою, впливав на ухвалення рішень в галузі енергетики. Так чи інакше, в рамках обговорень тих чи інших законодавчих ініціатив у нас було спілкування, як і з величезною кількістю інших депутатів, як мінімум з усіма членами комітету ПЕК. Вони були регулярно у списку моїх контактів.

Наявність контактів і вплив - зовсім різні речі. Постійно чую подібні домисли. Вони базуються на певних стереотипах. Стереотип №1 - як можна при трьох прем'єрах бути главою великого стратегічного державного підприємства і при цьому з чистою совістю говорити, що ти нічий?

Добре, давайте міркувати від противного. Коли людина чиясь, то при зміні команди вона йде і приходить разом з командою, це є ознака належності до когось. Якщо ти пішов, умовно, зі зміною прем'єра і повернувся, коли цей прем'єр в майбутньому став знову або прем'єром, або міністром, або головою політичної фракції, або просто впливовим політиком, ну простежується певний зв'язок.

Якщо навпаки, ти перший раз прийшов з кимось, пропрацював з ним весь час і далі ухвалюєш рішення, очевидно, в його інтересах, теж ніби є якісь сигнали. У мене строго визначена ситуація. Тут відповідь міститься в питанні. Саме тому, що я нічий, я працюю при всіх. З дуже простої причини. Як прибираються люди з посад? Як правило, вони прибираються наявністю якогось компромату. До тебе приходять і кажуть: йди, інакше буде ось так.

- Вам папки не приносили?

- Особисто мене шантажували з боку поки що невстановлених осіб досить довгий період часу. Ми про це навіть окрему прес-конференцію колись збирали. Я перебуваю в активній фазі шантажу з червня цього року, з постійним вкиданням через нові модні джерела інформації – анонімні телеграм-канали.

До анонімних джерел інформації я за замовчуванням ставлюся не те, що з недовірою, а в принципі ігнорую. Якщо людина дає інформацію, вона має розкрити себе. Я не кажу розкрити джерело, але розкрити себе. А так інакше це "постійно упереджена" історія.

Кожному такому вкиду інформації, яку вони називають компроматом на мене, передує спроба достукатися до мене через Telegram, WhatsApp або ще якось якихось людей, які шифруються, натяками розмовляють, що у них є багато чогось, що вони можуть передати пресі, якщо я не піду на контакт. Все це задокументовано, я подав відповідну заяву у правоохоронні органи, всі докази прикріпив. Сподіваюся, з часом ці особи будуть встановлені.

Але головне питання в іншому. Є постійні звинувачення або в корупції, або в роботі в чиїхось інтересах. Найпростіший приклад. Диспетчерські рішення, пов'язані з тим, що попит на електроенергію низький, потрібно ухвалити рішення, обмежити ту чи іншу електростанцію. Будь-якій людині, яка контролює, володіє або ухвалює рішення щодо одного з типів генерації, як тільки ти обмежуєш, їй буде здаватися, що ти це зробив, щоб хтось інший зміг виробити цю електроенергію і заробити замість неї.

Я отримував звинувачення в ЗМІ від деяких офіційних осіб, що ми в чиїхось інтересах диспетчеризацію здійснюємо. Ми отримали два листи. В одному з них ДТЕК нас звинувачував, що ми диспетчеризували в інтересах когось іншого, завдавши збитків ДТЕК. І вони хочуть, щоб ми компенсували їхні втрати. ДТЕК нам натякав на "Центренерго". А "Центренерго" нам відправило аналогічного листа про те, що ми диспетчеризували в чиїхось інтересах, завдавши їм шкоди.

- Натякали на ДТЕК.

- Для мене ці два листи є одним з кращих доказів того, що ми ні у чиїх інтересах не працюємо. У цьому є сенс. І тому, коли ти істинно незалежний, тобою в принципі не можуть бути задоволені.

Тому що у нас енергетика - це зграя, там всі гризуться. І якщо ти кажеш, що ніхто гризтися більше не буде, а буде так, як вирішив незалежний оператор, це викликає невдоволення усіх членів зграї. І якщо б мене абсолютно всі хвалили, я би вважав, що я дуже погано працював ці роки тут.

З приводу заступництва якихось представників минулої влади теж дуже часто чуєш це. Ви знаєте, що я в.о. Якби я працював в інтересах якихось могутніх людей, які серйозно впливали на ухвалення політичних рішень, невже я був би виконуючим обов'язки?

Коли мені спочатку пропонували бути в.о., мені і в голову не могло прийти, що це займе роки і перетвориться на структурне реформування "Укренерго", яке ставлять в приклад іншим підприємствам наші європейські партнери.