Украина не обходится европейцам дорого: интервью с французским министром Аддадом

Франция стала одной из первых стран, взявших на себя шефство над восстановлением конкретного украинского региона – Черниговской области. От обустройства надежных укрытий в местных школах и педиатрических больницах до поставок десятков генераторов – Париж пытается обеспечить непрерывность предоставления базовых услуг в условиях постоянного российского террора.

"Наша поддержка Украины состоит из многих направлений: военного, экономического. Но очень важно, чтобы мы также имели влияние на повседневную жизнь украинских граждан, которые продолжают очень смело жить, несмотря на агрессию и бомбардировки", – отмечает в интервью РБК-Украина министр-делегат по делам Европы МИД Франции Бенжамен Аддад, входящий в окружение Эмманюэля Макрона.

Аддад в ходе визита в Черниговскую область (фото: Getty Images)

РБК-Украина пообщалось с дипломатом непосредственно во время его поездки в Черниговскую область, где он лично осмотрел восстановленные объекты, подземные укрытия и медицинские учреждения.

В то же время этот разговор выходит далеко за рамки региональных инициатив. По своей должности Аддад отвечает за всю европейскую политику Парижа, а значит – и за место Украины в новой архитектуре безопасности и политической системе континента.

Именно поэтому значительная часть разговора посвящена более широким геополитическим вызовам: от преодоления препятствий на пути Киева в Евросоюз и рисков прихода к власти во Франции правых популистов до "стратегического пробуждения" самой Европы, которая сейчас вынуждена брать ответственность за свою безопасность в собственные руки.

– Во время этого визита вы ознакомились с различными объектами и проектами. Каковы основные приоритеты Франции в сфере гуманитарной помощи?

– В Черниговской области мы реализуем немало приоритетных для Франции проектов, направленных на помощь украинцам в преодолении последствий российской агрессии. Это касается как сферы здравоохранения, где, как вы видели, Франция профинансировала проекты на сумму около 18 миллионов евро, в частности по реабилитации раненых и обеспечению защиты детей в подземных помещениях детской больницы, которую мы посетили. Это делается для того, чтобы медицинская помощь могла оказываться несмотря на атаки дронов и сирены.

Мы также участвовали в проектах, связанных с энергетикой: за последние два года в регион было отправлено около 35 генераторов. Что касается образования, то я своими глазами увидела, насколько важно для избранных должностных лиц обеспечить непрерывность учебного процесса. Именно поэтому, к сожалению, нужны бункеры и подземные помещения, чтобы дети могли учиться.

Итак, конечно, наша поддержка Украины состоит из многих составляющих: военной поддержки, экономической поддержки, но очень важно, чтобы мы также могли влиять на повседневную жизнь украинских граждан, которые продолжают жить очень мужественно, несмотря на агрессию, несмотря на бомбардировки, и я думаю, что сегодня мы увидели очень конкретные примеры таких проектов.

– Вы регулярно посещаете Украину. Какую оценку можно дать реализации проектов, поддерживаемых и финансируемых Францией, и довольны ли вы темпами их реализации?

– Да. Думаю, относительно удовлетворенности следует спросить именно население, следует спросить местных чиновников. И, по моему мнению, я слышал немало слов благодарности. Я видел то позитивное влияние, которое это оказывает.

Если мы зайдем в больницу, то увидим 730 квадратных метров подземных помещений, оснащенных действительно самым современным оборудованием: как хирургическим, так и койками, системой вентиляции и электрооборудованием. Конечно, это действительно важно, чтобы обеспечить бесперебойность оказания медицинских услуг несмотря на атаки дронов и бомбардировки.

Мы будем продолжать. Думаю, вы можете рассчитывать на долгосрочную поддержку и вовлеченность Франции. У нас есть и другие проекты – от здравоохранения до образования и реставрации исторических памятников – которые будут продолжаться, помимо, конечно, нашей политической и военной поддержки Украины.

– Еще одним направлением французской поддержки является макрофинансовая и макроэкономическая помощь, которая является частью более широкой политики ЕС. Однако сейчас мы наблюдаем подход, при котором поддержка предоставляется при условии проведения реформ, а в некоторых сферах – в частности, в борьбе с коррупцией, особенно в Верховной Раде – прогресс нестабилен. Каково ваше мнение по поводу этой ситуации?

– Очень важно продолжать реформы, будь то борьба с коррупцией или реформы в рамках евроинтеграционного процесса. Поэтому независимость судебной власти, реформы в сфере верховенства права – все это важно для украинцев.

Именно поэтому украинцы поддерживают стремление в ЕС, ведь они знают, что это обеспечит верховенство права, систему сдержек и противовесов и прозрачность системы. В украинских учреждениях работают наши эксперты, предоставляющие поддержку, например, в проведении судебной реформы, и мы будем продолжать это делать.

Присоединение Украины к европейской семье отвечает интересам Европы и геополитической стабильности Европы. Это принесет мир на наш континент. Но этот процесс основывается на конкретных достижениях. Он построен на реформах, поэтому является требовательным, и мы будем следить за этим процессом и оказывать Украине всестороннюю поддержку на этом пути реформ.

– Вы упомянули о долгосрочном сотрудничестве между Украиной и Францией, но в следующем году состоятся президентские выборы. Учитывая то, что Эмманюэль Макрон покинет Елисейский дворец, видите ли вы какие-либо потенциальные риски для двустороннего сотрудничества между Украиной и Францией?

– Я считаю, что подавляющее большинство французского населения очень поддерживает Украину, и это с самого начала подтверждают все опросы. Здесь, в Чернигове, я вижу много примеров партнерства с французскими местными органами власти – муниципалитетами, регионами, представляющими различные политические партии, – которые сотрудничают здесь, и это меня очень впечатлило.

Скажу откровенно: на протяжении последних четырех с половиной лет французы интересовались тем, что происходит в Украине. Они смотрят это по телевизору, читают об этом, выражают поддержку; они даже, если честно, иногда просят нас делать больше. И вы видели такое в других странах Европы.

Думаю, в подавляющем большинстве стран Европы ситуация такая же, поэтому я уверен, что эта дружба с Украиной и поддержка Украины будут продолжаться и дальше.

– Существуют ли механизмы, или могут ли быть созданы новые, для обеспечения этого долгосрочного взаимодействия в рамках двусторонних проектов?

– В определенном смысле мы уже это делаем вместе с Европейским Союзом, ведь если посмотреть на пакет в размере 90 миллиардов евро, то это долгосрочное обязательство на ближайшие несколько лет. Мы уже выделили, кажется, около 10-11 миллиардов. Еще 22 миллиарда уже утверждены. Остальное поступит со временем. Это как макроэкономическая, так и военная помощь.

Сейчас мы ведем переговоры по бюджету ЕС, так называемой многолетней финансовой рамке на период 2028-2034 годов, которая обеспечит существенную поддержку Украине. Таким образом, европейцы формируют долгосрочные инструменты для поддержки Украины.

– В то же время мы наблюдаем рост популярности ультраправых и радикально левых популистов по всей Европе. Считаете ли вы это риском в среднесрочной и долгосрочной перспективе?

– Я считаю, что мы обязаны реагировать на требования и потребности наших граждан, будь то в вопросах безопасности, занятости, экономического роста или борьбы с нелегальной иммиграцией. Но Украина не обходится европейцам дорого.

На самом деле это цена нашей собственной безопасности. Украинцы – это первая линия обороны Европы. И если мы прекратим поддерживать Украину, это на самом деле будет более опасно для нас и обойдется нам дороже.

Фото: Бенджамен Аддад (коллаж РБК-Украина)

Еще раз подчеркну: я убежден, что наши граждане очень четко это понимают. Об этом свидетельствуют все исследования. Я убежден, что большинство наших граждан понимает: продолжать поддерживать Украину – это также в наших собственных интересах.

– Тем не менее многие люди в европейских странах воспринимают и поддерживают пророссийские нарративы от этих популистских партий. Как вы считаете, почему это происходит?

– Действительно, пророссийские нарративы распространяются также через дезинформацию в Интернете. Все наши демократии подвергаются иностранному вмешательству.

Франция является главным объектом дезинформационных и пропагандистских операций со стороны России, вероятно потому, что они знают: мы являемся большим сторонником и ключевым игроком в Европе, когда речь идет о вопросах безопасности. Но то же самое касается и наших соседей.

Думаю, в такие моменты нужно сохранять спокойствие и действовать дальше. Мы должны защищаться от вмешательства, от гибридной войны. Мы должны продолжать то, что делаем для нашей безопасности и безопасности украинцев, и не останавливаться в долгосрочной перспективе.

– Борьба с дезинформацией – это сфера, в которой у Украины есть большой опыт, еще начиная с 2014 года, и Киев предложил сотрудничать с европейскими партнерами в этой сфере. Существует ли сейчас какое-то взаимодействие между Украиной и Францией по этому поводу, и каковы перспективы такого сотрудничества?

– Думаю, это очевидно, что мы можем многому научиться у Украины в вопросах кибербезопасности и борьбы с дезинформацией. И, собственно, в более общем плане, если посмотреть на невероятную динамику инноваций на поле боя.

Во время своего визита я привез несколько французских компаний, работающих в сферах производства дронов, космических технологий и робототехники. Есть много отраслей, где потенциал для сотрудничества между украинскими предприятиями и стартапами и французскими инноваторами и стартапами чрезвычайно велик.

Поэтому я считаю, что нам следует ускорить этот процесс в интересах обеих сторон. Считаю, что здесь есть много возможностей.

– Сегодня в процессе интеграции Украины в ЕС существуют препятствия, ведь из шести кластеров открыты только два, а остальные блокирует Венгрия. Однако это иллюстрирует гораздо более широкую проблему внутри Европейского Союза – требование, чтобы каждое решение было одобрено всеми государствами-членами. Какова позиция Франции по этому вопросу?

– Во-первых, мы будем сотрудничать со всеми партнерами, чтобы обеспечить возможность двигаться вперед.Вскоре я сам посещу Венгрию. Кроме того, я регулярно общаюсь со своими венгерскими коллегами. И я считаю, что важно найти решение.

Хочу отметить, что, по моему мнению, диалог на протяжении последних нескольких месяцев был достаточно позитивным. Как вы знаете, с момента избрания Петера Мадяра нам удалось преодолеть несколько препятствий – будь то по пакету на 90 миллиардов или по открытию первых двух кластеров. И я действительно хочу выразить благодарность и поздравить украинское правительство за плодотворное сотрудничество в решении вопросов меньшинств.

Я надеюсь, что нам это удастся, и важно, чтобы Украина могла двигаться вперед на основе реформ и объективных достижений.

Что касается вашего вопроса о процессе принятия решений – знаете, здесь есть две составляющие. Во-первых, если честно, даже если вы хотите изменить систему, все равно единогласие необходимо. Так что перейти от одной модели к другой на самом деле сложно.

Вступление в Европейский Союз – это в некотором роде разделение суверенитета с другими странами. Поэтому вполне естественно, что это предусматривает высокие стандарты и строгие требования. Так что не удивительно, что многие страны стремятся придерживаться высоких стандартов и единогласия.

Важно, чтобы двусторонние отношения не мешали этому процессу. Мы хотим, чтобы этот процесс происходил на основе реформ, acquis communautaire (правовой системы ЕС, - ред.) и объективных критериев. И именно поэтому я действительно надеюсь, что мы найдем решение.

За последние несколько месяцев нам удалось решить вопросы между Украиной и Венгрией в дружеской атмосфере. Поэтому я надеюсь, что мы сможем продолжать в том же духе и в ближайшие месяцы.

– Но эта проблема (единогласия, – ред.) снижает конкурентоспособность Европы по сравнению со США и Китаем. В то же время на протяжении последних лет президент Макрон пытался сделать Европу более способной и суверенной. Есть ли какие-то идеи относительно того, как справиться с этой ситуацией и сделать Европу сильнее?

– Безусловно. Послушайте, у нас есть очень амбициозная программа относительно конкурентоспособности на европейском уровне. Будь то интеграция нашего единого рынка или увеличение инвестиций в сферу обороны, космоса, искусственного интеллекта, "зеленого" перехода – все эти сферы станут центральными во время переговоров по бюджету.

Нам нужно упростить наши правила, поскольку наша система до сих пор является слишком сложной и слишком бюрократической. И в прошлом году мы начали масштабную работу по упрощению, продолжая работу, начатую в отчетах Драги и Летты (два стратегических документа, сформировавших современную повестку дня Евросоюза относительно реформирования, – ред.).

Также нам нужно защищать себя. Ведь, как вы знаете, если посмотреть на США, они защищают свой рынок, поддерживают свои компании, применяют положения "Покупай американское". В Европе мы долгое время были немного наивными.

Фото: Бенджамен Аддад (коллаж РБК-Украина)

Сейчас вы можете видеть давление со стороны Китая и США. Это приводит к настоящему стратегическому пробуждению европейцев. Мы ищем сферы, где можем защитить наши компании от недобросовестной конкуренции со стороны Китая.

Такие страны, как Германия, долгое время экспортировали товары в Китай, а последние два года имеют торговый дефицит. Так что в дискуссии произошел значительный сдвиг. Поэтому мы усиливаем наши инструменты.

Президент Макрон всегда придерживался видения, что Европа должна быть державой, вести себя соответственно и быть способной защищать собственные интересы. За последние несколько лет мы многое сделали. Мы увеличили расходы на оборону.

Последние полтора года вся поддержка Украины поступает от европейцев, а не от США. Так что мы действительно усилили помощь Украине, и нам нужно продолжать это делать. Но это действительно большие усилия с точки зрения безопасности и стратегической автономии европейцев.

И теперь нам нужно инвестировать в инновации и быть способными защищать себя.

– Некоторые эксперты, особенно в Украине, считают, что процесс пробуждения и перевооружения ЕС происходит слишком медленно, особенно учитывая то, что США сосредоточивают свое внимание на внутренних делах. Именно это было темой вашей книги "Потерянный рай: Америка Трампа и конец европейских иллюзий". Считаете ли вы, что Европа может ускорить этот процесс – как в принятии решений, так и в их воплощении на практике?

– Да, нам нужно ускориться. И я думаю, что нам следует быть немного гибче в своих действиях. Приведу лишь один пример – "Коалицию решительных" в поддержку Украины. Это инициатива, которая осуществляется не через ЕС. Решения об активизации действий принимают отдельные государства-члены.

Мы привлекли страны, не входящие в ЕС, но разделяющие наши ценности. Великобритания, конечно, играет ключевую роль в поддержке Украины, наряду с Норвегией, а также Канадой, Австралией и Японией.

То же самое мы можем сделать и в экономических вопросах. Если взять, к примеру, интеграцию единого рынка – если мы не можем сделать это всеми 27 странами, давайте сделаем это с шестью, восьмью или десятью странами. И таким образом вы создаете необходимый импульс.

Фото: Бенджамен Аддад (коллаж РБК-Украина)

То же самое касается вопросов обороны. Мы можем реализовывать промышленные проекты между разными странами, брать на себя лидерство и создавать необходимый импульс. Так что я считаю, что европейцы просыпаются.

Появилось чувство urgency (срочности), которого не было несколько лет назад. Его не было, когда я писал свою книгу (в 2019 году, – ред.). Но сейчас, по моему мнению, нам нужно быть немного гибче и креативнее в том, как мы все это воплощаем.

– Какой вы видите роль Украины в этой новой европейской архитектуре безопасности?

– Я считаю, что Украина будет играть ключевую роль в этой европейской архитектуре безопасности. И именно поэтому, к слову, было вполне естественно включить Украину в некоторые из этих механизмов, такие как SAFE (финансовый инструмент ЕС для стимулирования оборонных инвестиций, – ред.).

Это не только первая линия обороны для европейцев, но, откровенно говоря, и возможность для наших компаний увидеть, что здесь происходит, объединить европейскую и украинскую оборонную промышленность, чтобы выяснить, как мы можем сотрудничать над конкретными проектами, например, в сферах кибербезопасности, беспилотников и противовоздушной обороны.

Именно поэтому мы и создали "Коалицию решительных", ведь знаем, что даже если завтра между Украиной и Россией будет заключено перемирие, это не будет долгосрочным миром. Это может быть лишь паузой, передышкой, которую Россия использует для перевооружения, перегруппировки и повторного нападения.

И именно поэтому нам нужно также обеспечить гарантии безопасности в долгосрочной перспективе, поддержку украинской армии, возможно, развертывание европейских войск на территории Украины, ведь мы знаем, что именно здесь и в дальнейшем будет решаться вопрос долгосрочной безопасности Европы.

Поэтому, на мой взгляд, очевидно, что Украина уже находится в самом сердце европейской безопасности и будет оставаться там в долгосрочной перспективе.