Холокост до сих пор не считают частью украинской истории, – интервью с Виталием Нахмановичем

В СССР правду о Холокосте пытались стереть и растворить в безличной трагедии "советского народа", а в Украине большинство до сих пор считает это "делом евреев". Почему советская власть скрывала трагедию, в которой убили миллионы людей – в интервью РБК-Украина рассказал историк Виталий Нахманович.

Главное:

• В СССР Холокост прятали за фразой "мирные советские граждане", чтобы уничтожить идентичность жертв, а из евреев создавали внутреннего и внешнего врага.
• Холокост – это не "чужая", а украинская история. Когда мы не делим жертв на своих и чужих, а помним всех, мы сами становимся сильнее.
• Современность напоминает времена перед Второй мировой: правила не действуют, а диктаторы грезят прошлым, потому что не способны создать будущее.
• Геноциды начинаются с мысли о "лишних народах", которых "надо уничтожить".
• Память жива, пока она нужна. Чтобы сохранить ее, мы должны объединиться и говорить о причинах трагедии, сопротивлении врагу и тех, кто взял на себя ответственность и спасал людей, которых убивали.

Холокост унес жизни более шести миллионов евреев в Европе, среди которых по меньшей мере полтора миллиона – на украинских землях. В Бабьем Яру только за два дня сентября 1941 года было убито более 33 тысяч человек. Советский союз пытался забрать и стереть память о трагедии, но это сделать не удалось. Сегодня память о прошлом напоминает: забывать уроки истории опасно для всех поколений.

"Жертвы в войне должны быть "советскими". О замалчивании трагедии Холокоста в СССР

– Сегодня День памяти жертв Холокоста, когда весь мир вспоминает миллионы невинно убитых на почве ненависти и расизма, и напоминает, к чему приводит дегуманизация и молчаливое согласие со злом. Почему в СССР о Холокосте молчали, хотя сами до того боролись с нацизмом?

– Что касается общества – евреи, конечно, знали о Холокосте. В каждой семье в Советском Союзе были люди, которые как минимум прошли через войну, миллионы из нее не вернулись. Так же в каждой еврейской семье были люди, которых убили во время Холокоста.

Насколько об этом знали все остальные? Знали те, кто жил в городах, городках и селах, где произошел Холокост. Очевидно, знала интеллигенция. Трансформировалось ли это знание в памятные акции? Были стихийные акции во второй половине 1940-х, даже еще до окончания войны.

Потом наступило время государственного антисемитизма, это стало опасно. В начале 1960-х, на фоне оттепели, люди снова начали ставить памятники, государство задумалось над упорядочением и, главное, подчинением этих инициатив. Но потом закончилась оттепель, и такие акции стали запрещать, а их участников преследовать.

Например, когда в сентябре 1966-го в Бабьем Яру произошло то, что потом официально назовут "несанкционированным митингом", те, кто шел туда, не считали, что совершают протестную акцию (митинг 29 сентября 1966 года в Бабьем Яру стал первым массовым неофициальным чествованием жертв Холокоста в СССР и началом длительной борьбы за право на память – ред.)

В 1965-м был проведен официальный конкурс на лучший памятник в Бабьем Яру, в 66-м в "Юности" вышла книга "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова.

Ходить в Бабий Яр в СССР – это было как ходить к памятнику Шевченко в шевченковские дни, – историк Виталий Нахманович (инфографика РБК-Украина)

Но в дальнейшем ходить в Бабий Яр это было как ходить к памятнику Шевченко в шевченковские дни. То есть просто тихо прийти можно было, проводились даже официальные мероприятия по чествованию памяти погибших "мирных граждан и военнопленных". Но возложить венки с лентами в память убитых евреев – это уже "мелкое хулиганство" и 15 суток. Такие акции проводили лишь сознательные люди, большинство из них вскоре уехали в Израиль.

Что касается государства. Информация о Холокосте, конечно, была. Но почему не желали чествовать? Государственный антисемитизм? Да. Но здесь надо начать с довоенных времен. Борьба с различными народами в СССР началась где-то с начала 30-х годов и украинцы наверняка стали первыми.

Перед тем, в 1920-е, советская власть пыталась проводить так называемую политику коренизации, поощрять развитие национальных культур - конечно, речь шла именно о советской культуре, но в национальной форме. Но быстро стало понятно, что это все равно способствует формированию и развитию национальных движений.

Недаром когда создавалась ОУН, в 1927 году серьезно рассматривался вопрос сотрудничества украинских националистов с Советским Союзом, который якобы начал позволять развитие украинской культуры, в борьбе с Польшей, которая подавляла украинцев. То есть эта политика имела эффекты, на которые сами большевики совсем не рассчитывали. И тогда эти процессы начали сворачивать.

С 1930-х начались разного рода репрессии на национальной почве. Борьба с разными народами шла долго. После украинцев взялись за поляков, немцев, греков... В конце войны депортировали крымских татар, чеченцев, ингушей... И когда в конце 40-х годов перешли к "борьбе с космополитизмом", на самом деле это просто дошла очередь до евреев. Но на фоне того, что делали с евреями немцы, оно выглядело как-то очень странно. Ведь СССР вот недавно воевал с нацистами, а тут сам пошел по их пути.

Вопрос в том, что коммунистический режим не может существовать без борьбы с врагом. Сначала это были враги классовые. Но в определенный момент все классовые враги советской власти закончились, капиталистов поубивали, крестьян "раскулачили", депортировали и заморили голодом.

Осталось два класса: пролетариат и колхозные крестьяне, ну и прослойка трудовой (впоследствии "народной") интеллигенции. Классовые враги остались лишь за границей, а бороться же и внутри страны надо! Поэтому взялись за целые народы, якобы "зараженные буржуазным национализмом".

С другой стороны, всех хотели превратить в единый "советский народ". В соответствии с этим конструировали "советскую историческую память". А если народ единый, то и жертвы в войне должны быть общими "советскими".

А пока "советский народ" еще не возник, должна была быть определенная иерархия. В этой иерархии был "старший брат" – россияне, "младшие братья" – народы союзных республик и так далее по лестнице вниз. Следовательно, жертвы и герои должны были быть пропорциональны месту на лестнице. А здесь – евреи, которые никак не подходили к этой схеме. В иерархии они стоят очень далеко, а жертв понесли несоизмеримо много, да и героев войны у них больше, чем должно было бы быть. Опять не годится...

Читайте также:

Бабий Яр стал вторым местом в Украине, где нацисты убивали евреев массово, – интервью с историком

"А что, в этот институт берут только евреев?". "Нет, это единственный институт, куда евреев вообще берут"

– А как было с такими проявлениями антисемитизма, когда, например, людям этой национальности было сложно "пробиться" наверх в отдельных сферах?

– Официально, хоть и не декларировалось публично, существовали национальные процентные нормы на образование, прием на работу, занятие определенных должностей.

Был такой известный советский поэт Расул Гамзатов. В своих воспоминаниях он писал, как приехал поступать в литературный институт в Москву. Сдает документы, и его спрашивают "Вы кто по национальности?". Он говорит: "Я аварец". "Аварец – это абхазец?". "Нет, аварец – это аварец". "Извините, – говорят ему, - но на вашу национальность разнарядки нет".

Конечно, это касалось и евреев. Евреи были самой урбанизированной нацией в Советском Союзе. Стремление к высшему образованию, как и у любых городских жителей, у евреев было высоким, но люди сталкивались с этой проблемой.

В СССР евреи не вписывались в иерархию: "старший брат" - русские, "младшие братья" – народы союзных республик, – истрик (фото: РБК-Украина)

Не брали на определенную работу. Например, в Киеве очень немного было проектных институтов, куда разрешали брать на работу евреев. Наверное, все они носили "стратегический характер" и власть боялась "агентов мирового сионизма".

Моя мама окончила вечерний КПИ (на дневной ее не взяли) и работала в проектном институте легкой промышленности. Как-то одна коллега, украинка, спросила ее: "Это правду говорят, что в этот институт берут только евреев?". Мама ответила: "Ты ошибаешься, это просто единственный институт, куда евреев вообще берут".

Кроме того, советскому режиму надо было культивировать вражду между разными народами. Поэтому замалчивались трагедии, зато распространялись басни, например, о "евреях, которые воевали в Ташкенте" и "украинцах – карателях и фашистских прихвостнях". Главное, чтобы украинцы и евреи никак не могли объединиться в противостоянии советской власти.

– Как это все повлияло на понимание событий Второй мировой и Холокоста позже, после падения СССР? Об этом стали открыто говорить больше, но проблемы восприятия остались?

– Конечно, стали говорить, но очень много людей, которые в советское время проводили ту советскую политику – не только чиновники, но и журналисты, ученые, писатели - они же никуда не делись, остались на своих местах. Никто не изменил свое сознание мгновенно со сменой флага. Вспомните, "Великая отечественная война" – так говорили даже до недавнего времени, и 9 мая до недавнего времени отмечали.

Сначала у власти же и в независимой Украине были бывшие коммунисты. Да, они не были ярыми антисемитами, приходили на годовщину Бабьего Яра, ведь в Украине именно эта дата всегда была днем памяти жертв Холокоста. Кравчук в 1991 году даже публично извинился за все беды, которые постигли еврейский народ на украинской земле.

Но отношение было скорее таким: "Мы Холокост признаем, вы его себе дальше отмечайте. Это же ваша, еврейская трагедия". "Вам советская власть не давала отмечать эту годовщину - пожалуйста, теперь отмечайте". Дальше этого не шло.

– То есть тогда на Холокост не смотрели как на часть и украинской истории?

– Да, абсолютно. Холокост абсолютное большинство не считало, да и до сих пор не считает частью украинской истории. В том и проблема. Поэтому Бабий Яр – одно из самых известных мест Холокоста в мире – до сих пор является местом войн памяти, а не взаимопонимания. Но ведь трагедия Бабьего Яра требует единения, а не разъединения общества. И не только потому, что там убиты далеко не одни евреи.

Я много раз объяснял чиновникам, ученым: Бабий Яр – это украинская история. Ведь вообще все, что происходило на украинских землях – это история Украины. Люди открывают большие глаза. Нормальные образованные люди, не антисемиты. Абсолютно вменяемые люди искренне считают: "это же ваша, еврейская история". "Решите, что вы там хотите, мы только за".

– Как это должно было бы быть в идеале?

– В Украине существует Институт национальной памяти, который должен заниматься ключевыми моментами национальной истории. Холокост – одна из ужасных трагедий, которые произошли на украинской земле. Почему УИНП системно не занимается этим вопросом? Очевидно, инициатива должна идти не только со стороны общества, но и государства.

Тем более, что у Украины история такая непростая. В 20 веке два режима совершали там свои ужасные преступления. Надо не считаться, у кого большие жертвы, а наоборот – объединиться. Чтобы не было этой гонки: "Нас убили больше во время Холокоста", "Нет, нас убили больше во время Голодомора". Этих миллионов вам мало? Если было бы больше, вы бы лучше себя чувствовали?

Вместо этого давайте исследуем, посмотрим, что объединяет эти страницы истории. Что объединяет эти трагедии? Давайте искать общие корни, а не тянуть каждый на свою сторону историческую память, как старую простыню.

"Все начинается с мысли о "лишних народах". О понимании Холокоста в Европе

– Давайте поговорим о европейском контексте. Как во времена после Второй мировой вопрос Холокоста воспринимали в Европе? Там же это не замалчивали, как в СССР? Насколько была существенной разница в понимании этих событий?

– Дело в том, что Холокост в том видении, как сейчас, в Европе стали осознавать только после 1990 года, после падения Берлинской стены. После того, как родился демократический консенсус с представлением о "конце истории", о том, что сейчас везде распространяется демократия, либерализм, толерантность.

Органично Холокост занял едва ли не центральное место в самосознании и исторической памяти европейских стран. Да, раньше о Холокосте тоже помнили, но такого культа не было. Сейчас это составная часть либерального мира, либерального сознания.

На наших глазах либеральный мир заканчивается, и большой вопрос, что будет с памятью о Холокосте впоследствии, – историк Виталий Нахманович (инфографика РБК-Украина)

А поскольку на наших глазах этот либеральный мир заканчивается, то большой вопрос, что будет впоследствии и с памятью о Холокосте. Будет ли место Холокосту в новых условиях? Для меня это открытый вопрос.

То, что происходит сейчас, очень напоминает то, что происходило между мировыми войнами: право силы, правая и левая радикализация, провал системной центристской политики. Тогда история творилась в Европе, сейчас это происходит по всему миру.

Надо напомнить, что до того, как произошел Холокост, не было никакого наказания за геноцид армян. О геноциде армян хотя бы знали. Не было никакой реакции на Голодомор, и о нем не знали, более того, – не хотели знать. Едва ли не единственный лидер великой державы, который откликнулся на трагедию Голодомора и осудил ее, был Адольф Гитлер. Осудить то он осудил, но себе запомнил: можно вырезать армян, можно заморить голодом украинцев, и тебе за это ничего не будет. Почему тогда нельзя расстрелять всех евреев?

А начинается все в тот момент, когда в человеческом сознании появляется мысль о "лишних народах" ("или лишних классах"), и что их можно убивать, что их надо истребить. Это называется социальная инженерия. Мол, мы построим лучшее общество и изымем из него тех, кто в него "не вписывается".

Евреев же нацисты убивали не просто потому, что очень их не любили. А потому, что "всю историю арийцы с помощью других народов строили высокую культуру и цивилизацию, а евреи им в этом всегда мешали". Так писал Гитлер в "Майн Камф". Примерно то же самое написано у Маркса. Мол, "трудящиеся строят лучший мир, а все остальные – это эксплуататоры, которые лишь им мешают".

Оно так начинается, иногда смешно и нелепо, но потом могут происходить страшные вещи. А сейчас проблема в том, что мы живем в период кардинальных изменений.

Два года назад начались разговоры о Третьей мировой войне. Тогдашний министр обороны Британии Грант Шаппс говорил о новой "оси зла", которую составляют Россия, Китай, Северная Корея, Иран, хуситы. Но сегодня все гораздо хуже. Мы уже и не знаем, где проходит ось зла, а где – ось добра. Мы живем во время, когда Трамп создает Совет мира и зовет в него Путина.

Кстати, почему Трампу так нравится Путин? Потому что они исходят из одного и того же видения: "мир был лучше вчера". То ли "можем повторить", то ли "сделаем Америку снова великой". Словом, давайте вернем это "вчера".

Фашистские межвоенные движения на этом и базировались, на ресентименте. Муссолини восстанавливал Римскую империю, Гитлер восстанавливал Священную Римскую империю германской нации. Они все строили "вчера". Так же ни у Трампа, ни у Путина нет видения "завтра".

И если я говорю, что мы возвращаемся в 1930-е годы, речь идет, в частности, о том, что люди снова устали от ответственности и хотят простых решений.

Поэтому когда мы говорим о Холокосте, надо говорить о Праведниках, подчеркивать их подвиг. Их было очень мало, но это люди, которые делали самое главное: брали на себя ответственность. И эту ответственность тогда не поощряло государство. Наоборот, они шли против системы и помогали тем, кого система убивала. И они сознательно рисковали при этом своей жизнью и жизнью своих родных.

Это самый важный сегодня подвиг. Сегодня надо именно они. Они - это добровольцы на фронте, волонтеры, коммунальщики. Те, кто берет на себя ответственность. Ведь память - это примеры. Давайте говорить об этих людях, давайте брать на себя ответственность.

– Если говорить о сохранении памяти о Холокосте, то стоит делать, подсвечивая истории таких людей?

– Я думаю, да. В сегодняшнем мире любая память о трагедии любого народа - это должна быть память о двух вещах. Первое – это память о причинах трагедии. Понять, как и почему, в какой момент интеллектуалы, за ними политики, а за ними и общество начинают думать, что можно кого-то убивать. В какой момент принимается решение, что надо убить миллионы людей, что они "мешают".

И, второе, - говорить и помнить о тех, кто стал против этого. Не потому, что он должен был это делать по долгу службы. А по своей совести, по своим личным человеческим убеждениям.

"Память жива, пока она нужна". О крахе иллюзий относительно вечного мира, уроках Второй мировой

– Не находится ли под риском память о Холокосте? Когда это может стать просто набором фактов из книг, а сакрального значения не будет иметь, станет нивелироваться?

– Понимаете, так может быть, а может и не быть. С еврейской точки зрения, Холокост – это убийства евреев, уникальное явление. Но с общечеловеческой точки зрения это еще и обобщающий символ. Если он обобщающий, то должен касаться всех. Всех геноцидов, их причин и последствий. И понимание того, как нельзя поступать, какие границы нельзя переходить.

Бабий Яр – одно из самых известных мест Холокоста в мире - до сих пор является местом войн памяти, а не взаимопонимания (инфографика РБК-Украина)

Кто должен держать эти границы? Мир разрушается. Мир сейчас рушится именно в наше время, все будет по-новому перекраиваться. 11 ноября 1918 года закончилась Первая мировая война (в этот день было подписано Компьенское перемирие между Антантой и Германией - ред.).

Люди считали, что все, это последняя война. Лига Наций, 14 пунктов Вильсона (программа президента США Вудро Вильсона (1918) с принципами послевоенного мира: самоопределение народов, ограничение вооружений, открытая дипломатия и создание Лиги Наций – ред.)

Люди надеялись, что отныне мы будем жить в мире. Но то, что произошло потом - это был такой ужас, который нельзя постичь. Мало кто на Западе осознавал, что этот ужас уже начался. Ведь большевики уже год как захватили власть. Так же то, что происходит сейчас – это начало, а не конец. "Вчера" уже не будет.

Мы же тоже играем в свой ресентимент. Только Путин с Трампом хотят возродить 40-50-е годы, а куда мы хотим? Мы, украинцы, тоже говорим, что вчера было хорошо. Но когда именно? В 2014-м после победы Революции достоинства? Но ведь как только сбежал Янукович, россияне зашли в Крым. Где наше "вчера", в котором нам хорошо?

В 2004, после победы Оранжевой Революции? Но ведь 1 января 2006 года вступила в силу конституционная реформа, Ющенко потерял власть, Янукович снова стал премьером, дальше мы все знаем... Так где же это наше "странное вчера"?

Мы стремимся в Европу, в чужое "странное сегодня" а тем временем сама Европа уже изменилась. Более того: той Европы, к которой мы все время стремимся, ее уже почти нет.

– Можно ли тогда говорить, что уроки Второй мировой, об усвоении которых западный мир десятилетиями говорил раньше, в современном мире не работают?

– Исторические уроки вообще работают, пока живут люди, которые их помнят. Вот даже символично. Недавно ушла английская королева - последняя руководительница государства, принимавшая личное участие во Второй мировой войне. Этого поколения больше нет. А пришли трампы-путины, для которых Вторая мировая – это какие-то красивые героические басни.

Они привыкли, что вокруг все хорошо, ведь с 1945 года объективно жизнь становилась только лучше. И вот это поколение выросло, о войне они знают из фильмов. Пока здесь и там сидели люди, которые войну прошли, эта память была наиболее живой. И советские руководители - они же тоже не хотели повторения такой войны.

Я не верю, что Ельцин начал бы такую войну, как Путин. Потому что он знал, что такое настоящая война. Так же в США почти ушли старые республиканцы - люди, чьи ценности закладывались еще во времена Рейгана.

– Как тогда сохранить память поколений о трагедии прошлого, о Холокосте? Чтобы для людей в будущем это не было чем-то абстрактным?

– Вопрос в том, сможем ли мы сохранить эту память. Память жива, пока она нужна. Если мы попытаемся объединиться, если мы начнем говорить больше о причинах трагедии, о тех, кто сопротивлялся ей, а не вспоминать давно умерших преступников и искать на кого из соседей возложить ответственность, тогда мы это все сможем сохранить. И тогда все это будет актуально и сегодня.

Если мы будем использовать это в своих эгоистических целях, тянуть на себя рядно и ссориться, кого и где больше погибло, это просто станет еще одним средством разрыва нашей памяти и нашего общества.

Читайте также:

Репрессии против евреев со стороны нацистов в Украине начались еще до Бабьего Яра, - историк.

Историк Анатолий Подольский: Сталинская диктатура также ответственна за Холокост, который устроили нацисты.