Голокост і досі не вважають частиною української історії, – інтерв'ю з Віталієм Нахмановичем

В СРСР правду про Голокост намагалися стерти і розчинити в безособовій трагедії "радянського народу", а в Україні більшість досі вважає це "справою євреїв". Чому радянська влада приховувала трагедію, в якій вбили мільйони людей – в інтерв'ю РБК-Україна розповів історик Віталій Нахманович.

Головне:

• В СРСР Голокост ховали за фразою "мирні радянські громадяни", щоб знищити ідентичність жертв, а з євреїв створювали внутрішнього і зовнішнього ворога.
• Голокост – це не "чужа", а українська історія. Коли ми не ділимо жертв на своїх і чужих, а пам’ятаємо всіх, ми самі стаємо сильнішими.
• Сучасність нагадує часи перед Другою світовою: правила не діють, а диктатори марять минулим, бо не здатні створити майбутнє.
• Геноциди починаються з думки про "зайві народи", яких "треба знищити".
• Пам'ять жива, доки вона потрібна. Щоб зберегти її, ми маємо об’єднатися і говорити про причини трагедії, спротив ворогу та тих, хто взяв на себе відповідальність і рятував людей, яких вбивали.

Голокост забрав життя понад шести мільйонів євреїв у Європі, серед яких щонайменше півтора мільйона – на українських землях. У Бабиному Яру лише за два дні вересня 1941 року було вбито понад 33 тисячі людей. Радянський союз намагався забрати і стерти пам'ять про трагедію, але це зробити не вдалося. Сьогодні пам’ять про минуле нагадує: забувати уроки історії небезпечно для всіх поколінь.

"Жертви у війні мають бути "радянськими". Про замовчування трагедії Голокосту в СРСР

– Сьогодні День пам'яті жертв Голокосту, коли весь світ згадує мільйони невинних вбитих на ґрунті ненависті і расизму, і нагадує, до чого призводить дегуманізація та мовчазна згода зі злом. Чому в СРСР про Голокост мовчали, хоча самі до того боролися з нацизмом?

– Що стосується суспільства – євреї, звісно, знали про Голокост. У кожній родині в Радянському Союзі були люди, які щонайменше пройшли через війну, мільйони з неї не повернулися. Так само в кожній єврейській родині були люди, яких вбили під час Голокосту.

Наскільки про це знали усі інші? Знали ті, хто жив у містах, містечках і селах, де відбувся Голокост. Очевидно, знала інтелігенція. Чи трансформувалося це знання в пам'ятні акції? Були стихійні акції у другій половині 1940-х, навіть ще до закінчення війни.

Потім настав час державного антисемітизму, це стало небезпечно. На початку 1960-х, на тлі відлиги, люди знову почали ставити пам’ятники, держава замислилися над упорядкуванням і, головне, підпорядкуванням цих ініціатив. Але потім закінчилася відлига, і такі акції стали забороняти, а їх учасників переслідувати.

Наприклад, коли у вересні 1966-го у Бабиному Яру відбулося те, що потім офіційно назвуть "несанкціонованим мітингом", ті, хто йшов туди, не вважали, що чинять протестну акцію (мітинг 29 вересня 1966 року в Бабиному Яру став першим масовим неофіційним вшануванням жертв Голокосту в СРСР і початком тривалої боротьби за право на пам’ять – ред.).

У 1965-му було проведено офіційний конкурс на кращий пам'ятник у Бабиному Яру, в 66-му у "Юності" вийшла книжка "Бабин Яр" Анатолія Кузнецова.

Ходити в Бабин Яр в СРСР – це було як ходити до пам'ятника Шевченка у шевченківські дні, – історик Віталій Нахманович (інфографіка РБК-Україна)

Але надалі ходити в Бабин Яр це було як ходити до пам'ятника Шевченка у шевченківські дні. Тобто просто тихо прийти можна було, проводилися навіть офіційні заходи з вшанування пам’яті загиблих "мирних громадян і військовополонених". Але покласти вінки зі стрічками в пам’ять вбитих євреїв – це вже "дрібне хуліганство" і 15 діб. Такі акції проводили лише свідомі люди, більшість з них незабаром виїхали до Ізраїлю.

Що стосується держави. Інформація про Голокост, звісно, була. Але чому не бажали вшановувати? Державний антисемітизм? Так. Але тут треба почати з довоєнних часів. Боротьба з різними народами в СРСР почалася десь з початку 30-х років і українці напевно стали першими.

Перед тим, у 1920-ті, радянська влада намагалася проводила так звану політику коренізації, заохочувати розвиток національних культур – звісно, йшлося саме про радянську культуру, але в національній формі. Але швидко стало зрозуміло, що це все одно сприяє формуванню і розвитку національних рухів.

Недарма коли створювалася ОУН, у 1927 році серйозно розглядалося питання співпраці українських націоналістів з Радянським Союзом, який начебто почав дозволяти розвиток української культури, у боротьбі з Польщею, яка придушувала українців. Тобто ця політика мала ефекти, на які самі більшовики зовсім не розраховували. І тоді ці процеси почали згортати.

Із 1930-х почалися різного роду репресії на національному ґрунті. Боротьба з різними народами точилася довго. Після українців взялися за поляків, німців, греків… Наприкінці війни депортували кримських татар, чеченців, інгушів… І коли наприкінці 40-х років перейшли до "боротьби з космополітизмом", насправді ж це просто дійшла черга до євреїв. Але на тлі того, що робили з євреями німці, воно виглядало якось дуже дивно. Адже СРСР ось недавно воював з нацистами, а тут сам пішов їхнім шляхом.

Питання в тому, що комуністичний режим не може існувати без боротьби з ворогом. Спочатку це були вороги класові. Але в певний момент всі класові вороги радянської влади закінчилися.Капіталістів повбивали, селян "розкуркулили", депортували та заморили голодом.

Залишилося два класи: пролетаріат і колгоспні селяни, ну і прошарок трудової (згодом "народної") інтелігенції. Класові вороги залишилися лише за кордоном, а боротися ж і всередині країни треба! Тому взялися за цілі народи, нібито "заражені буржуазним націоналізмом".

З іншого боку, всіх хотіли перетворити на єдиний "радянський народ". Відповідно до цього конструювали "радянську історичну пам'ять". А якщо народ єдиний, то і жертви у війні мають бути спільними "радянськими".

А допоки "радянський народ" ще не виник, мала бути певна ієрархія. В цій ієрархії був "старший брат" – росіяни, "молодші брати" – народи союзних республік і так далі по драбині вниз. Отже, жертви і герої мали бути пропорційні місцю на драбині. А тут – євреї, що ніяк не пасували до цієї схеми. В ієрархії вони стоять дуже далеко, а жертв понесли неспівмірно багато, та й героїв війни у них більше, ніж мало би бути. Знову не годиться…

Читайте також:

Бабин Яр став другим місцем в Україні, де нацисти вбивали євреїв масово, – інтерв’ю з істориком

"А що, в цей інститут беруть лише євреїв?". "Ні це єдиний інститут, куди євреїв взагалі беруть"

– А як було з такими проявами антисемітизму, коли, приміром, людям цієї національності було складно "пробитися" нагору в окремих сферах?

– Офіційно, хоч і не декларовано публічно, існували національні відсоткові норми на освіту, прийом на роботу, зайняття певних посад.

Був такий відомий радянський поет Расул Гамзатов. У своїх спогадах він писав, як приїхав вступати до літературного інституту в Москву. Здає документи, і його питають "Ви хто за національністю?". Він каже: "Я аварець". "Аварець – це абхазець?". "Ні, аварець – це аварець". "Даруйте, – кажуть йому, – але на вашу національність рознарядки немає".

Певна річ, це стосувалося і євреїв. Євреї були найбільш урбанізованою нацією в Радянському Союзі. Прагнення до вищої освіти, як і в будь-яких міських жителів, у євреїв було високим, але люди стикалися з цією проблемою.

В СРСР євреї не вписувалися в ієрархію: "старший брат" – росіяни, "молодші брати" – народи союзних республік, – історик (фото: РБК-Україна)

Не брали на певну роботу. Наприклад, в Києві дуже небагато було проектних інститутів, куди дозволяли брати на роботу євреїв. Напевно, всі вони носили "стратегічний характер" і влада боялася "агентів світового сіонізму".

Моя мама закінчила вечірній КПІ (на денний її не взяли) і працювала у проектному інституті легкої промисловості. Якось одна колега, українка, спитала її: "Оце правду кажуть, що в цей інститут беруть лише євреїв?". Мама відповіла: "Ти помиляєшся, це просто єдиний інститут, куди євреїв взагалі беруть".

Крім того, радянському режиму треба було культивувати ворожнечу між різними народами. Тому замовчувалися трагедії, натомість поширювалися байки, наприклад, про "євреїв, які воювали в Ташкенті" та "українців – карателів і фашистських посіпак". Головне, щоб українці і євреї ніяк не могли об'єднатися в протистоянні радянській владі.

– Як це все вплинуло на розуміння подій Другої світової і Голокосту пізніше, після падіння СРСР? Про це стали відкрито говорити більше, але проблеми сприйняття залишилися?

– Звісно, стали говорити, але дуже багато людей, які за радянських часів проводили ту радянську політику – не тільки чиновники, а і журналісти, науковці, письменники – вони ж нікуди не поділися, залишилися на своїх місцях. Ніхто не змінив свою свідомість миттєво зі зміною прапора. Пригадайте, "Великая отечественная война" – так говорили навіть донедавна, і 9 травня донедавна відзначали.

Спершу при владі ж і в незалежній Україні були колишні комуністи. Так, вони не були затятими антисемітами, приходили на роковини Бабиного Яру, адже в Україні саме ця дата завжди була днем пам’яті жертв Голокосту. Кравчук у 1991 році навіть публічно перепросив за усі біди, які спіткали єврейський народ на українській землі.

Але ставлення було скоріше таким: "Ми Голокост визнаємо, ви його собі далі відзначайте. Це ж ваша, єврейська трагедія". "Вам радянська влада не давала відзначати цю річницю – будь ласка, тепер відзначайте". Далі цього не йшло.

– Тобто тоді на Голокост не дивилися як на частину і української історії?

– Так, абсолютно. Голокост абсолютна більшість не вважала, та й досі не вважає частиною української історії. У тому і проблема. Тому Бабин Яр – одне з найвідоміших місць Голокосту в світі – досі є місцем війн пам’яті, а не порозуміння. Але ж трагедія Бабиного Яру потребує єднання, а не роз'єднання суспільства. І не лише тому, що там вбито далеко не одних євреїв.

Я багато разів пояснював чиновникам, науковцям: Бабин Яр – це українська історія. Адже взагалі все, що відбувалося на українських землях – це історія України. Люди відкривають великі очі. Нормальні освічені люди, не антисеміти. Абсолютно притомні люди щиро вважають: "це ж ваша, єврейська історія". "Вирішіть, що ви там хочете, ми тільки за".

– Як це мало б бути в ідеалі?

– В Україні існує Інститут національної пам'яті, який має опікуватися ключовими моментами національної історії. Голокост – одна з жахливих трагедій, які відбулися на українській землі. Чому УІНП системно не опікується цим питанням? Очевидно, ініціатива має йти не лише з боку суспільства, а й держави.

Тим більше, що у України історія така непроста. У 20 сторіччі два режими чинили ту свої жахливі злочини. Треба не рахуватися, в кого більші жертви, а навпаки – об'єднатися. Щоб не було цих перегонів: "Нас вбили більше під час Голокосту", "Ні, нас вбили більше під час Голодомору". Цих мільйонів вам мало? Якщо було б більше, ви б краще почувалися?

Замість цього давайте дослідимо, подивимося, що об'єднує ці сторінки історії. Що об'єднує ці трагедії? Давайте шукати спільне коріння, а не тягнути кожен на свій бік історичну пам'ять, як старе простирадло.

"Все починається з думки про "зайві народи". Про розуміння Голокосту в Європі

– Давайте поговоримо про європейський контекст. Як в часи після Другої світової питання Голокосту сприймали в Європі? Там же це не замовчували, як в СРСР? Наскільки була суттєвою різниця в розумінні цих подій?

– Справа в тому, що Голокост в тому баченні, як зараз, в Європі стали усвідомлювати лише після 1990 року, після падіння Берлінського муру. Після того, як народився демократичний консенсус з уявленням про «кінець історії», про те, що зараз всюди поширюється демократія, лібералізм, толерантність.

Органічно Голокост посів ледь не центральне місце у самосвідомості та історичній пам’яті європейських країн. Так, раніше про Голокост теж пам’ятали, але такого культу не було. Зараз це складова частина ліберального світу, ліберальної свідомості.

На наших очах ліберальний світ закінчується, і велике питання, що буде з пам'яттю про Голокост згодом, – історик Віталій Нахманович (інфографіка РБК-Україна)

А оскільки на наших очах цей ліберальний світ закінчується, то велике питання, що буде згодом і з пам'яттю про Голокост. Чи буде місце Голокосту в нових умовах? Для мене це відкрите питання.

Те, що відбувається зараз, дуже нагадує те, що відбувалося між світовими війнами: право сили, права і ліва радикалізація, провал системної центристської політики. Тоді історія творилася в Європі, зараз це відбувається по всьому світу.

Треба нагадати, що до того, як стався Голокост, не було жодного покарання за геноцид вірмен. Про геноцид вірмен хоча б знали. Не було жодної реакції на Голодомор, і про нього не знали, ба більше, – не хотіли знати. Чи не єдиний лідер великої держави, який відгукнувся на трагедію Голодомору і засудив її, був Адольф Гітлер. Засудити то він засудив, але собі закарбував: можна вирізати вірмен, можна заморити голодом українців, і тобі за це нічого не буде. Чому тоді не можна розстріляти всіх євреїв?

А починається все в той момент, коли у людській свідомості з'являється думка про "зайві народи" ("чи зайві класи"), і що їх можна вбивати, що їх треба винищити. Це називається соціальна інженерія. Мовляв, ми побудуємо краще суспільство і вилучимо з нього тих, хто в нього "не вписується".

Євреїв же нацисти вбивали не просто тому, що дуже їх не любили. А тому, що "всю історію арійці за допомогою інших народів будували високу культуру і цивілізацію, а євреї їм у цьому завжди заважали". Так писав Гітлер в "Майн Камф". Приблизно те саме написано у Маркса. Мовляв, "трудящі будують кращий світ, а всі інші – це експлуататори, які лише їм заважають".

Воно так починається, іноді смішно і безглуздо, але потім можуть відбуватися страшні речі. А зараз проблема в тому, що ми живемо в період кардинальних змін. Два роки тому почалися розмови про Третю світову війну. Тодішній міністр оборони Британії Грант Шаппс казав про нову "вісь зла", яку складають Росія, Китай, Північна Корея, Іран, хусити. Але сьогодні все набагато гірше. Ми вже й не знаємо, де проходить вісь зла, а де – вісь добра. Ми живемо в час, коли Трамп створює Раду миру і зве в неї Путіна.

До речі, чому Трампу так подобається Путін? Тому що вони виходять з одного і того самого бачення: "світ був кращим вчора". Чи-то "можем повторить", чи-то "зробимо Америку знову великою". Словом, давайте повернемо це "вчора".

Фашистські міжвоєнні рухи на цьому й базувалися, на ресентименті. Муссоліні відновлював Римську імперію, Гітлер відновлював Священну Римську імперію німецької нації. Вони всі будували "вчора". Так само ані у Трампа, ані у Путіна немає бачення "завтра".

І якщо я кажу, що ми повертаємося у 1930-ті роки, йдеться, зокрема, про те, що люди знову втомилися від відповідальності і хочуть простих рішень.

Тому коли ми говоримо про Голокост, треба говорити про Праведників, підкреслювати їхній подвиг. Їх було дуже мало, але це люди, які робили найголовніше: брали на себе відповідальність. І цю відповідальність тоді не заохочувала держава. Навпаки, вони йшли проти системи і допомагали тим, кого система вбивали. І вони свідомо ризикували при цьому своїм життям і життям своїх рідних.

Це найважливіший сьогодні подвиг. Сьогодні треба саме вони. Вони – це добровольці на фронті, волонтери, комунальники. Ті, хто бере на себе відповідальність. Адже пам'ять – це приклади. Давайте говорити про цих людей, давайте брати на себе відповідальність.

– Якщо говорити про збереження пам'яті про Голокост, то варто робити, підсвічуючи історії таких людей?

– Я гадаю, так. В сьогоднішньому світі будь-яка пам'ять про трагедії будь-якого народу – це має бути пам'ять про дві речі. Перше – це пам'ять про причини трагедії. Зрозуміти, як і чому, в який момент інтелектуали, за ними політики, а за ними й суспільство починають думати, що можна когось вбивати. В який момент ухвалюється рішення, що треба вбити мільйони людей, що вони "заважають".

І, друге, – говорити й пам'ятати про тих, хто став проти цього. Не тому, що він мав це робити за обов’язком. А через своє сумління, через свої особисті людські переконання.

"Пам'ять жива, поки вона потрібна". Про крах ілюзій щодо вічного миру, уроки Другої світової

– Чи не перебуває під ризиком пам'ять про Голокост? Коли це може стати просто набором фактів із книг, а сакрального значення не матиме, стане нівелюватися?

– Розумієте, так може бути, а може і не бути. З єврейського погляду, Голокост – це вбивства євреїв, унікальне явище. Але з загальнолюдського погляду це ще й узагальнюючий символ. Якщо він узагальнюючий, то має стосуватися всіх. Всіх геноцидів, їх причин і наслідків. І розуміння того, як не можна чинити, які межі не можна переходити.

Бабин Яр – одне з найвідоміших місць Голокосту в світі – досі є місцем війн пам’яті, а не порозуміння (інфографіка РБК-Україна)

Хто має тримати ці межі? Світ руйнується. Світ зараз руйнується саме в наш час, все буде по-новому перекроювано. 11 листопада 1918 року закінчилася Перша світова війна (цього дня було підписано Комп’єнське перемир’я між Антантою та Німеччиною – ред.).

Люди вважали, що все, це остання війна. Ліга Націй, 14 пунктів Вільсона (програма президента США Вудро Вільсона (1918) з принципами післявоєнного миру: самовизначення народів, обмеження озброєнь, відкрита дипломатія та створення Ліги Націй – ред.).

Люди сподівалися, що відтепер ми будемо жити в мирі. Але те, що сталося потім – це був такий жах, який не можна осягнути. Мало хто на Заході усвідомлював, що цей жах вже почався. Адже більшовики вже рік як захопили владу. Так само те, що відбувається зараз – це початок, а не кінець. "Вчора" вже не буде.

Ми ж теж граємося у свій ресентимент. Тільки Путін з Трампом хочуть відродити 40-50-ті роки, а куди ми хочемо? Ми, українці, теж кажемо, що вчора було добре. Але коли саме? У 2014-му після перемоги Революції гідності? Але ж як тільки втік Янукович, росіяни зайшли до Криму. Де наше "вчора", в якому нам добре?

У 2004, після перемоги Помаранчевої Революції? Але ж 1 січня 2006 року вступила в силу конституційна реформа, Ющенко втратив владу, Янукович знову став прем’єром, далі ми все знаємо… То де ж це наше «дивне вчора»?

Ми прагнемо в Європу, у чуже «дивне сьогодні» а тим часом сама Європа вже змінилася. Більше того: тієї Європи, до якої ми весь час прагнемо, її вже майже немає.

– Чи можна тоді говорити, що уроки Другої світової, про засвоєння яких західний світ десятиліттями говорив раніше, в сучасному світі не працюють?

– Історичні уроки взагалі працюють, поки живуть люди, які їх пам'ятають. Ось навіть символічно. Нещодавно пішла англійська королева – остання керівниця держави, яка брала особисту участь у Другій світовій війні. Цього покоління більше немає. А прийшли трампи-путіни, для яких Друга світова – це якісь красиві героїчні байки.

Вони звикли, що навколо все добре, адже від 1945 року об'єктивно життя ставало тільки краще. І ось це покоління виросло, про війну вони знають із фільмів. Поки тут і там сиділи люди, які війну пройшли, ця пам'ять була найбільш живою. І радянські керівники – вони ж теж не хотіли повторення такої війни.

Я не вірю, що Єльцин почав би таку війну, як Путін. Бо він знав, що таке справжня війна. Так само у США майже пішли старі республіканці – люди, чиї цінності закладалися ще за часів Рейгана.

– Як тоді зберегти пам'ять поколінь про трагедію минулого, про Голокост? Щоб для людей в майбутньому це не було чимось абстрактним?

– Питання в тому, чи ми зможемо зберегти цю пам'ять. Пам'ять жива, поки вона потрібна. Якщо ми спробуємо об'єднатися, якщо ми почнемо говорити більше про причини трагедії, про тих, хто чинив їй опір, а не згадувати давно померлих злочинців і шукати на кого з сусідів покласти відповідальність, тоді ми це все зможемо зберегти. І тоді все це буде актуально й сьогодні.

Якщо ми будемо використовувати це в своїх егоїстичних цілях, тягнути на себе рядно й сваритися, кого і де більше загинуло, це просто стане ще одним засобом розриву нашої пам'яті та нашого суспільства.

Читайте також:

Репресії проти євреїв з боку нацистів в Україні почалися ще до Бабиного Яру, - історик.

Історик Анатолій Подольський: Сталінська диктатура також відповідальна за Голокост, який вчинили нацисти.