Нарколог Євген Скрипник: Пиво не безпечніше за горілку - воно просто підступніше

– Чому в людей виникають залежності? Як це можливо, що людина може кожного дня вживати алкоголь і не бути алкоголіком? 

– Насамперед спадковість, тобто спадкова кількість у нас алкогольдегідрогенази, стійкість до алкоголю спадково передається. Якщо батько чи дідусь часто вживав, але залежності в нього не було, то і в сина також може бути стійкість до алкоголю.

Цікавий факт: у народів крайньої півночі швидше виникає алкоголізм. Чому? Тому що в них менше від природи цього ферменту - алкогольдегідрогенази. І тільки починають вживати алкоголь, вони дуже швидко коли спиваються, дуже швидко в них виникає залежність, тому що в них еволюційно менше ферменту.

У тих людей, які живуть десь на півдні, є виноградники, і вони багато сотень років вживали потрошку вино, у них алкогольдегідрогенази еволюційно більше. Вони можуть зараз вживати, і в них алкоголізм розвивається набагато рідше.

Це скорочена версія нашої розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна.

 

– А чому загалом в людей виникають залежності? 

– Коли ми вживаємо алкоголь, наркотичні речовини, граємо в азартні ігри тощо, іде велике виділення дофаміну. Це гормон, нейромедіатор задоволення. Людина відчуває задоволення.

Ми з вами відчуваємо задоволення, коли, наприклад, займаємося спортом, спілкуємося з рідними, досягаємо чогось в роботі, в спорті. Так само і з залежностями. У багатьох людей після вживання алкоголю покращується настрій. Це якраз іде інтоксикація, і людям подобається цей стан. І вони хочуть цього стану ще.

А це найлегший спосіб. Щоб отримати його з інших сфер, у спорті потрібно чогось досягати, десь виступати, десь ходити, щось вивчити. Це ж важче, і там дофаміну виділяється набагато менше.

Залежність може виникати не тільки від алкоголю, наркотичних речовин, а може виникати навіть від перегляду ТікТок, Інстаграму тощо. Це теж швидкий дофамін. Тобто ці речі, які нам приносять тимчасове задоволення, потім і викликають у нас залежність.

– Що робити у випадку, коли людина розуміє, що вона залежна від чогось?

– Найперша ознака залежності від алкоголю - це підвищення толерантності. Якщо ви раніше могли випити 100 грамів горілки, а зараз можете випити пляшку, і вам нормально. Це вже є не нормально. Тобто це підвищення толерантності, стійкості до алкоголю.

Потім постійні думки про алкоголь. Тобто ви вранці встали й думаєте, де знайти алкоголю, щоб розслабитись. Є така, знаєте, цікава думка, коли вам більш як двоє людей кажуть, що у вас є проблеми з алкоголем, то, напевно, у вас все-таки є проблеми з алкоголем.

Я завжди кажу, що при депресії не можна брати себе в руки, а тут потрібно навпаки - брати себе в руки. Тобто повинні не вживати, повинні розуміти, і це, звичайно, за допомогою родичів, близьких.

Якщо проблема справді є, потрібно взагалі не вживати. Тобто не просто зменшити кількість, а не пити взагалі. Ви своє вже випили й вживати більше не можна, тому що кожного разу це буде повернення до початку.

І звичайно, це звернення до наркологів, в лікарню, до психологів, які мають досвід роботи із залежностями. Лікувати потрібно однозначно.

– Ми звідусіль чуємо, що безпечної дози алкоголю не існує. Але ви говорите, що наші ферменти можуть певну дозу "перетравити", і особливого ефекту на свідомість не буде. То чи є безпечна доза алкоголю в такому разі?

– Саме по собі поняття "безпечна доза" - це не правильно. Є заключення, що 40 мл алкоголю є безпечна доза. Може, для мене вона безпечна, а для вас буде небезпечна. Тобто це все індивідуально. Тому ми говоримо, що безпечної дози алкоголю немає однозначно. Алкоголь - це нейротропна отрута, яка вбиває наш головний мозок.

Говорять, що 40 мл горілки, 150 мл вина і 330 мл пива - це порція безпечної дози. Для чоловіків це дві дози вважається, для жінки це одна доза.

– А щодо Франції чи Італії, де червоне вино вживають чи не щодня?

– Це міф, що іспанці, італійці, французи вживають алкоголь і живуть багато років. Живуть довше ті люди, які дійсно не вживають, займаються спортом, живуть на березі моря, їдять рибу, отримують омегу. І це, звичайно, рівень медицини, рівень звернення до лікарів, профілактика, заняття спортом. 

І звичайно в них є культура споживання. Якщо ми ввечері сідаємо, і келих вина один, другий, третій, то вони келих вина п'ють із п'ятої вечора до десятої, і під час цього вони їдять багато їжі.

– Ми можемо назвати якийсь вид алкоголю більш руйнівним для організму?

– Найгірший алкоголь - це той, де є домішки, крім спирту. Ці домішки, звичайно, викликають ще більшу інтоксикацію. Це шампанське, коньяк тощо. Вміст алкоголю та різні допоміжні речовини, зокрема, фарбники, шкідливо впливають на людину.

Звичайне пиво теж є досить шкідливим, бо має купу хімічних речовин. І дуже багато людей думають: якщо будемо вживати пиво, то не буде алкоголізму. Буде алкоголізм. Так само там є спирт. Просто людина п'є замість 100 мл горілки літр чи два пива.

Ми повинні розуміти, що те, що занадто, то нездорово. Це стосується всіх речовин. Якщо багато пити навіть води, 5-6 літрів за день, а варто пити 2-3 літри, в будь-якому випадку теж буде виведення мікроелементів, буде погано працювати серце тощо.

– Ви сказали, що симптоми інтоксикації можуть відрізнятися залежно від того алкоголю, який ми п'ємо, але в людей, які залежні, часом цього похмілля немає взагалі. Чому так відбувається?

– Адаптація. Наш організм на початку бореться. Бореться з алкоголем, печінка працює, виробляється цей алкогольдегідрогеназа, нейтралізується алкоголь і організм намагається людину врятувати.

А потім просто людина вже наші сили компенсації виснажуються. Цього феномену вже немає. Потім вже іде адаптація і вже немає інтоксикації. Організм перестає боротися.

– Як тоді правильно виходити з похмілля?

– Насамперед пити воду. Тобто вода - це є така рятівна рідина, яка буде викликати виведення цих токсинів алкоголю з організму, будемо ходити в туалет частіше і будемо поступово виводити цю отруту.

Євген Скрипник: Людина перестає відчувати похмілля, коли її організм адаптувався до алкоголю (фото: РБК-Україна)

– Ви казали, що кидали палити п'ять разів. Чому так багато та як зрештою вдалося?

– Нікотин - це так само психоактивна речовина, яка викликає у нас залежність. Це звичайно не та залежність, як від алкоголю чи наркотичних речовин, але вона є. Доступ до неї є, і дуже багато людей мають цю залежність.

Чому до наркотиків доступу немає, а до нікотину є? Це вже питання до держави, але вона зараз бореться з ним підвищенням цін на цигарки. Багато людей, коли перераховують, що вони можуть купити телевізор за рік, а за три роки - автомобіль, це стає для них таким стимулом.

Оці всі фотографії на пачках не мають ролі, це не працює. Хто вживає чи палить і так знають, що це шкідливо. Але ж життя одне, будемо курити, нічого страшного нема. А коли воно б'є по карману, це ефективний метод боротьби. За кордоном цигарки коштують набагато дорожче ніж більше в нас.

Нікотин рано чи пізно викличе рак легенів. Це не обов'язково, але часто. Дійсно чим людина старша, тим це буде гірше буде для її здоров'я. Якщо не палите, то взагалі не починайте.

– Як кинути палити? Ми вже зрозуміли, що потрібно робити це різко.

– Це робота, як і з іншими залежностями. Насамперед потрібно себе переключити на інші види діяльності. Тобто якщо ви працюєте, то працюйте більше. Якщо вам захотілось покурити, то в цьому випадку 20 разів відтисніться від підлоги, наприклад. Знайдіть собі інший дофамін.

Далі є різні пластирі. У когось працює, у когось не працює, в принципі, можна також використовувати.

Також є медикаменти, до речі, які схвалені FDA (управління з продовольства і медикаментів США - ред.) Бупропіон - препарат, який використовується для лікування нікотинової залежності. 

Але воно працює, коли людина хоче це зробити. Звичайно виникає дратівливість, тривога, порушення сну, але це все тимчасово. Це буквально перші два тижні, далі воно все проходить. Потім коли проходить два тижні, людина витерпіла й думає: "Ой, я вже молодець, можу вже не палити, я вже кинув, спробую цигарку чи дві".

Чому вона це робить? Тому що є потяг є. І він посилюється кожного місяця. Коли ти перетерпів цей місяць, знову виникає потяг. Вважається, що в кінці кожного місяця є потяг, і головне не зірватися в кінці цього місяця. Тоді поступово потяг зникає.

Куріння - це найчастіше психологічна залежність. Чим менший стаж куріння, ти легше кидати. Чим більший, тим важче, тому що ми просто звикаємо до цього. Це таке життя наше.

– Також часто підлітки палять, і не лише сигарети, а й вейпи, кальяни тощо. Що з усього цього можна вважати найменш шкідливим?

– Все погано. Але частота. Якщо людина палить, то вона палить постійно, кожного дня, багато разів на день. Якщо вона курить кальян, це, наприклад, на вихідних. 

Добре, якщо у вас вдома є кальян, і тільки ви ним користуєтеся. Якщо ви йдете в кальянну, а перед вами палила людина з туберкульозом…

– У закладах дають індивідуальні муштуки...

– А трубочка, колба? Трубочку нереально помити від туберкульозу, від мікобактерій. Через слину також можна заразитися. Це доведений факт, це дійсно шкідливо.

З точки зору куріння, то менш шкідливо, мабуть, дійсно кальян, якщо ми будемо ці суміші палити раз на місяць чи на свята. 

Але з точки зору зараження туберкульозом, бактерією гелікобактер пілорі, яка нас викликає виразкову хворобу шлунка, у цьому випадку, звісно, це не добре.

– А що загалом можете сказати про вейпи? 

– В цілому це те саме, що куріння. Там менше диму, менше смол і сажі, угарного газу. Але в принципі вейпи так само шкідливі, як і цигарки. Тобто це просто обман себе і маркетинговий хід. Люди, які раніше витрачали гроші на цигарки, зараз вони курять вейпи й так само витрачають гроші, ще й більше грошей витрачають, але так само це шкідливо для них.

Якщо недостатньо обробити кальян, можна заразитися туберкульозом (фото: РБК-Україна)

– Ще хочу обговорити з вами тему медичного канабісу, хоча суспільство вже, здається, й призвичаїлося до думки, що він потрібен. Для кого потрібен медичний канабіс і як його використовують?

– Медичний канабіс потрібен однозначно. Він потрібен для людей, які мають хронічний біль, наприклад, розсіяний склероз, хвороба Паркінсона, лікування блювання та нудоти після хімієтерапії в онкохворих. У цих випадках застосовується медичний канабіс.

Також у майбутньому це лікування резистентної депресії, ПТСР, що зараз дуже актуально для України. Тобто майбутнє в цієї речовини є, але зараз дослідження обмежені, і ми більше говоримо про нього, ніж застосовуємо. 

Елементарний приклад. У серпні 2024 року ухвалили закон легалізацію медичного канабісу. Це для медичного застосування і, мабуть, для того, щоб були дослідження. Щоб науковці могли взяти цю речовину, медичний канабіс, і виготовляти якісь ліки і їх вивчати, проводити дослідження. 

І от МОЗ ухвалив наказ, який дозволяє сімейним лікарям, неврологам, психіатрам виписувати медичний канабіс, який має вміст ТГК (тетрагідроканабінол - ред.) Але минуло пів року, а віз і нині там. Тобто в нас поки що немає препаратів, які ми можемо виписувати для лікування цих категорій пацієнтів.

І хотів би наголосити також, що медичний канабіс - це десята лінія лікування. Коли вже всі інші методи, які зараз застосовуються, не діють, лише тоді ми можемо використовувати медичний канабіс.

У нас є купа інших знеболювальних препаратів. Це і Прегабалін, Габапентин, і антидепресанти, і інші препарати. Ми спочатку їх повинні використати при хронічному болю, а потім вже виписувати медичний канабіс.

А тут дуже багато людей: "А, от, в мене болить спина тривалий час, понад три місяці, все. Тепер я знаю, що робити - медичний канабіс". Це неправильно. Ніяким чином його не потрібно вживати, тому що все одно може бути залежність. Тому прийом повинен відбуватися під контролем лікаря, тільки за рецептом.

До речі, легальне застосування наркотичних препаратів у світі та в Україні давно є. Той самий кетамін - наркотична речовина, яка використовується в анестезіології для наркозу. Далі є морфій. Це також використовується вже давно в Україні, але за рецептом лікаря. Його дозволили, але ж не збільшилась кількість людей, які морфієм покращують свій стан, викликають ейфорію.

У нас є єдиний зареєстрований препарат із медичним канабісом у складі - іспанський Кураліф. Його зареєстрували в січні 2025 року, скоро він буде.

– А щодо канабідіолу? Це не медичний препарат, але він знижує тривожність, викликає ейфорію. Що ви про нього думаєте?

– Є дослідження, які ще тривають і вони показують, що справді CBD (абревіатура з англійської - ред.) допомагає при тривожних розладах, при депресіях, при ПТСР, покращує сон, зменшує тривогу. Але цих препаратів ще немає. Вони не затверджені. 

Вони є у вигляді БАДів. Тобто щось виготовляють, а до пуття немає інструкції, як воно діє, яке повинно бути дозування і так далі.

Так от, пацієнтка мені говорить: "Лікарю, ви спробуйте, а потім я буду вживати, якщо толк буде від нього, я вам довіряю". Вона мені надіслала ці желейні цукерки з Америки. Ніякого відчуття чи ефекту не було. Я не спав краще, нічого. Тобто про якісь результати ще дуже рано говорити.

Ніхто не каже, що від CBD взагалі ніякого немає ефекту, але немає ще досліджень, немає ще препаратів, які будуть лікувати тривогу, депресію на основі медичного канабісу. Потрібно почекати, а не йти відразу купляти якісь желейки за 1 500-2 000 гривень.

CBD не викликає ніякої залежності, тобто він не діє так, як ТГК і не викликає залежність. Можете просто вживати його, але толку не буде, як і шкоди не буде.

– Якщо залежність вже виникла, будь-яка, як її лікувати?

– Потрібна сила волі, дисципліна. Ти повинен сам зрозуміти проблему, прийти до її вирішення. Знаєте, от коли звертаються до мене родичі пацієнтів з залежностями, вони говорять: "Лікарю, а можна там підсипати щось, якісь таблеточки давати, щоб тихенько, щоб чоловік не знав і позбавити його". Не можна. Поки людина сама не зрозуміє, толку не буде.

Всі методи на кшталт кодування чи гіпнозу в цілому не працюють. Якщо людині ввели якусь речовину, і після вживання алкоголю, наприклад, їй буде погано, пройде кілька днів і вона все одно буде вживати. Аж поки сама не захоче покинути.

Тому головний метод лікування алкогольної та інших видів залежностей - це психотерапія. Це заміщення своїх думок, пошук позитиву в інших сферах. 

– Які, на ваш погляд, зараз найбільш поширені психічні захворювання?

– Перше місце - це тривожні розлади. Сюди належить і генералізований тривожний розлад, і панічні атаки. І, звичайно, депресії серед психічних захворювань, і ПТСР. Тобто це стресові розлади, внаслідок вибухів тощо.

Якщо взяти велику психіатрію (шизофренія, біполярний афективний розлад), що до війни, що після війни буде однаково. Тобто люди, які хворіють на шизофренію, це є 1% людей всіх.

– Яке лікування психічних захворювань зараз найчастіше застосовується?

У нас є два види лікування. У нас багато людей, які страждають на депресію чи тривожний розлад, спочатку йдуть не в лікарню, а до астрологів. У 21-му столітті люди досі ходять. Потім вони йдуть на акупунктуру, а потім вже до психіатрів, психотерапевтів, психологів. Потім уже, розумієте, через 5-10 років страждання. 

Коли ви відчуваєте тривогу, депресію, порушення сну, сходіть до психіатра. У нас у кожному місті є психіатри, які приймають безкоштовно. Чого відразу до лікаря-психіатра? Тому що лікар-психіатр поставить вам діагноз. Може, він скаже, що у вас нема ніякого діагнозу, вам просто потрібно відпочити, позайматись спортом і пропрацювати свої страхи й тривогу з психологом. Але в першу чергу до лікаря, сходіть до фахівця, саме до психіатра.

І наголошу: на жаль, в нашій країні, коли турбує ментальний стан, дуже часто звертаються до неврологів. Невролог не має ніякого відношення до ментального стану. Взагалі. Це знову ж радянська стигма. Неврологи лікують органічні порушення: розсіяний склероз, інфаркти, інсульти, біль в спині, але не порушення сну, не тривогу, не депресію. Це лікує психіатр, згідно з законом психіатр має право виставляти діагноз психічного захворювання. Всі інші лікарі не мають права, і в тому числі психологи не мають права виставляти цей діагноз. Тому в першу чергу до лікаря-психіатра.

Євген Скрипник: Неврологи не лікують захворювання ментального стану, це радянська стигма (фото: РБК-Україна)

– Про антидепресанти. Я читала заяви вчених, що антидепресанти зараз призначають часто для лікування тих самих розладів, але невідомі віддалені наслідки цих препаратів.

– Дурня це все. Дивіться, якщо взяти антидепресанти, з 80-х, 90-х у нас є Прозак. Казали, що в Америці вже є "прозакове" покоління. Але все добре.

Навпаки антидепресанти, якщо в людини є тривога, депресія, є супутні захворювання серцево-судинної системи, то ці ліки допомагають стабілізувати емоційний стан. І людина довше живе, менше виникає інфарктів, менше виникає інсультів.

За дослідженнями, люди, які перенесли інсульт чи інфаркт, у них 75% ймовірність депресії. Тому що людині, яка перенесла цей біль у серці, страшно, що він повториться знову, і вона, звичайно, боїться, і в неї виникають тривожні депресивні розлади. А коли людина буде лікуватися цими препаратами, в неї стан буде покращуватись.

Багато людей також приймають так звані фуфломіцини, біодобавки, те, що в нас в аптеках продають. Те, що люди хочуть, що-небудь легеньке, що-небудь на рослинній основі, воно не лікує ніким чином. Якщо взяти міжнародні, європейські протоколи, відповідно до них тривожні, депресивні розлади лікуються двома способами.

Це психотерапія, заняття з психологом в методах психотерапії, заняття з психотерапевтом, який знається на методах психотерапії, когнітивно-поведінкова психотерапія, діалектична поведінкова психотерапія, схема-терапія, доказові методи психотерапії плюс або антидепресанти. Все. Інших ліків немає. Судинні препарати чи ноотропи ніяким чином не лікують тривогу чи депресію.

Ми повинні розуміти, що антидепресанти не діють на здорових людей. Вони діють тільки на людей, які мають проблеми з нервовою системою. 

– А що ви думаєте про відомі препарати для заспокоєння нервів, наприклад, Барбовал, Гідазепам тощо?

– Якщо взяти, наприклад, Барбовал і антидепресанти, то звичайно Барбовал буде набагато гірше, шкідливіше. Сам по собі Барбовал - це препарат, який містить ще, крім спирту, ментол і фенобарбітал. Це старий транквілізатор, він використовується в Америці при судомах у дітей, але під контролем лікаря.

У нас люди приймають його безконтрольно. Викликається що? Залежність, порушення структури сну. Тобто один раз вжили, нічого не буде, але коли будете вживати постійно і регулярно, виникне і залежність, і порушення структури сну, і ще так зване фенобарбіталове слабоумство - порушення пам'яті, концентрації. Плюс іде інтоксикація на серце.

Барбовал - це взагалі не метод лікування. Коли вам допомагає заспокоїтися Барбовал, то в цьому випадку вам буде допомагати й ходіння, біг, відпочинок тощо.

Гідазепам - це теж не антидепресант, це транквілізатор бензодіазепіновий. Він не лікує тривожних розладів, не лікує депресивних розладів. Він лікує тимчасову тривогу. У моменті, коли вам страшно чи у вас тривога, ви можете за призначенням лікаря вживати 5-20 днів Гідазепам, щоб зняти стрес.

– Також нещодавно були думки у вчених лікувати ПТСР, наприклад, за допомогою екстазі. FDA це не погодила. Як ви загалом ставитесь до такої практики як лікування певних розладів наркотичними речовинами, більш серйозними, ніж канабідіол?

– З точки зору доказової медицини поки що ми про це не можемо говорити, але це перспективно. Зараз є S-кетамінова терапія, погоджена FDA, для лікування рецидивної депресії. Продається аерозоль, але він тільки в Америці є, коштує понад 1 000 доларів. 

Щодо екстазі, також тривають дослідження. І дуже багато організацій, які займалися лікування ПТСР MDMA, були в шоці після цього рішення, що не підтримали. А чому ж не підтримали? Не тому, що метод недієвий, а тому, що ризик від екстазі більший, ніж його користь. Може буде колись, але не зараз.

– Давайте на завершення, як ми можемо запобігти розвитку психічних захворювань, як нам дбати про свій добробут, щоби не довелося потім більш серйозними методами дбати про нього?

– Насамперед я б сказав ходити пішки. Ми народилися, щоб бігати, ходити.

Коли ми дивимося чи читаємо новини, починаємо переживати, відчувати стрес, думати про майбутнє тощо, і в нас виділяється адреналін, думаємо про майбутнє. Але що ми робимо? Сидимо далі. Тому фізична активність буде спалювати зайвий адреналін. Спорт справді гарно на наш психічний стан.

Повноцінний сон. Ми повинні лягати вчасно, прокидатися вчасно. І зменшити перегляд наших Telegram-каналів. Без них ми не можемо, але намагайтеся відкладати, спілкуйтесь з дітьми, з батьками, вийдіть на вулицю, поспілкуйтесь з друзями тощо.

І плануйте. Плануйте життя, як будемо їздити, літати в інші країни, як будемо їздити за кордон, як будемо робити ремонт тощо. Тобто ми повинні з вами планувати.