Нарколог Евгений Скрипник: Пиво не безопаснее водки - оно просто коварнее

– Почему у людей возникают зависимости? Как это возможно, что человек может каждый день употреблять алкоголь и не быть алкоголиком?

– Прежде всего наследственность, то есть наследственное количество у нас алкогольдегидрогеназы, устойчивость к алкоголю наследственно передается. Если отец или дедушка часто употреблял, но зависимости у него не было, то и у сына также может быть устойчивость к алкоголю.

Интересный факт: у народов крайнего севера быстрее возникает алкоголизм. Почему? Потому что у них меньше от природы этого фермента - алкогольдегидрогеназы. И только начинают употреблять алкоголь, они очень быстро когда спиваются, очень быстро у них возникает зависимость, потому что у них эволюционно меньше фермента.

У тех людей, которые живут где-то на юге, есть виноградники, и они много сотен лет употребляли понемногу вино, у них алкогольдегидрогеназы эволюционно больше. Они могут сейчас употреблять, и у них алкоголизм развивается гораздо реже.

Это сокращенная версия нашего разговора. Полное интервью смотрите на YouTube-канале РБК-Украина.

 

– А почему вообще у людей возникают зависимости?

– Когда мы употребляем алкоголь, наркотические вещества, играем в азартные игры и так далее, идет большое выделение дофамина. Это гормон, нейромедиатор удовольствия. Человек испытывает удовольствие.

Мы с вами испытываем удовольствие, когда, например, занимаемся спортом, общаемся с родными, достигаем чего-то в работе, в спорте. Так же и с зависимостями. У многих людей после употребления алкоголя улучшается настроение. Это как раз идет интоксикация, и людям нравится это состояние. И они хотят этого состояния еще.

А это самый легкий способ. Чтобы получить его из других сфер, в спорте нужно чего-то достигать, где-то выступать, где-то ходить, что-то выучить. Это же тяжелее, и там дофамина выделяется гораздо меньше.

Зависимость может возникать не только от алкоголя, наркотических веществ, а может возникать даже от просмотра ТикТок, Инстаграма и тому подобное. Это тоже быстрый дофамин. То есть эти вещи, которые нам приносят временное удовольствие, потом и вызывают у нас зависимость.

– Что делать в случае, когда человек понимает, что он зависим от чего-то?

– Самый первый признак зависимости от алкоголя - это повышение толерантности. Если вы раньше могли выпить 100 граммов водки, а сейчас можете выпить бутылку, и вам нормально. Это уже не нормально. То есть это повышение толерантности, устойчивости к алкоголю.

Потом постоянные мысли об алкоголе. То есть вы утром встали и думаете, где найти алкоголя, чтобы расслабиться. Есть такая, знаете, интересная мысль, когда вам более двух человек говорят, что у вас есть проблемы с алкоголем, то, наверное, у вас все-таки есть проблемы с алкоголем.

Я всегда говорю, что при депрессии нельзя брать себя в руки, а здесь нужно наоборот - брать себя в руки. То есть должны не употреблять, должны понимать, и это, конечно, с помощью родственников, близких.

Если проблема действительно есть, нужно вообще не употреблять. То есть не просто уменьшить количество, а не пить вообще. Вы свое уже выпили и употреблять больше нельзя, потому что каждый раз это будет возврат к началу.

И конечно, это обращение к наркологам, в больницу, к психологам, которые имеют опыт работы с зависимостями. Лечить нужно однозначно.

– Мы отовсюду слышим, что безопасной дозы алкоголя не существует. Но вы говорите, что наши ферменты могут определенную дозу "переварить", и особого эффекта на сознание не будет. Так есть ли безопасная доза алкоголя в таком случае?

– Само по себе понятие "безопасная доза" - это не правильно. Есть заключение, что 40 мл алкоголя является безопасной дозой. Может, для меня она безопасна, а для вас будет опасна. То есть это все индивидуально. Поэтому мы говорим, что безопасной дозы алкоголя нет однозначно. Алкоголь - это нейротропный яд, который убивает наш головной мозг.

Говорят, что 40 мл водки, 150 мл вина и 330 мл пива - это порция безопасной дозы. Для мужчин это две дозы считается, для женщины это одна доза.

– А что касается Франции или Италии, где красное вино употребляют чуть ли не ежедневно?

– Это миф, что испанцы, итальянцы, французы употребляют алкоголь и живут много лет. Живут дольше те люди, которые действительно не употребляют, занимаются спортом, живут на берегу моря, едят рыбу, получают омегу. И это, конечно, уровень медицины, уровень обращения к врачам, профилактика, занятия спортом.

И конечно у них есть культура потребления. Если мы вечером садимся, и бокал вина один, второй, третий, то они бокал вина пьют с пяти вечера до десяти, и во время этого они едят много еды.

– Мы можем назвать какой-то вид алкоголя более разрушительным для организма?

– Худший алкоголь - это тот, где есть примеси, кроме спирта. Эти примеси, конечно, вызывают еще большую интоксикацию. Это шампанское, коньяк и тому подобное. Содержание алкоголя и различные вспомогательные вещества, в частности, красители, вредно влияют на человека.

Обычное пиво тоже достаточно вредно, потому что имеет кучу химических веществ. И очень многие люди думают: если будем употреблять пиво, то не будет алкоголизма. Будет алкоголизм. Так же там есть спирт. Просто человек пьет вместо 100 мл водки литр или два пива.

Мы должны понимать, что то, что слишком, то нездорово. Это касается всех веществ. Если много пить даже воды, 5-6 литров в день, а стоит пить 2-3 литра, в любом случае тоже будет вывод микроэлементов, будет плохо работать сердце и так далее.

– Вы сказали, что симптомы интоксикации могут отличаться в зависимости от того алкоголя, который мы пьем, но у людей, которые зависимы, порой этого похмелья нет вообще. Почему так происходит?

– Адаптация. Наш организм в начале борется. Борется с алкоголем, печень работает, вырабатывается этот алкогольдегидрогеназа, нейтрализуется алкоголь и организм пытается человека спасти.

А потом просто человек уже наши силы компенсации истощаются. Этого феномена уже нет. Потом уже идет адаптация и уже нет интоксикации. Организм перестает бороться.

– Как тогда правильно выходить из похмелья?

– Прежде всего пить воду. То есть вода - это такая спасительная жидкость, которая будет вызывать выведение этих токсинов алкоголя из организма, будем ходить в туалет чаще и будем постепенно выводить этот яд.

Евгений Скрипник: Человек перестает чувствовать похмелье, когда его организм адаптировался к алкоголю (фото: РБК-Украина)

– Вы говорили, что бросали курить пять раз. Почему так много и как в конце концов удалось?

– Никотин - это так же психоактивное вещество, которое вызывает у нас зависимость. Это конечно не та зависимость, как от алкоголя или наркотических веществ, но она есть. Доступ к ней есть, и очень много людей имеют эту зависимость.

Почему к наркотикам доступа нет, а к никотину есть? Это уже вопрос к государству, но оно сейчас борется с ним повышением цен на сигареты. Многие люди, когда пересчитывают, что они могут купить телевизор за год, а за три года - автомобиль, это становится для них таким стимулом.

Эти все фотографии на пачках не имеют роли, это не работает. Кто употребляет или курит и так знают, что это вредно. Но жизнь одна, будем курить, ничего страшного нет. А когда оно бьет по карману, это эффективный метод борьбы. За границей сигареты стоят гораздо дороже чем больше у нас.

Никотин рано или поздно вызовет рак легких. Это не обязательно, но часто. Действительно чем человек старше, тем это будет хуже будет для его здоровья. Если не курите, то вообще не начинайте.

– Как бросить курить? Мы уже поняли, что нужно делать это резко.

– Это работа, как и с другими зависимостями. Первым делом нужно себя переключить на другие виды деятельности. То есть если вы работаете, то работайте больше. Если вам захотелось покурить, то в этом случае 20 раз отжмитесь от пола, например. Найдите себе другой дофамин.

Далее есть разные пластыри. У кого-то работает, у кого-то не работает, в принципе, можно также использовать.

Также есть медикаменты, кстати, которые одобрены FDA (управление по продовольствию и медикаментам США - ред.) Бупропион - препарат, который используется для лечения никотиновой зависимости.

Но оно работает, когда человек хочет это сделать. Конечно возникает раздражительность, тревога, нарушение сна, но это все временно. Это буквально первые две недели, дальше оно все проходит. Потом когда проходит две недели, человек вытерпел и думает: "Ой, я уже молодец, могу уже не курить, я уже бросил, попробую сигарету или две".

Почему он это делает? Потому что есть влечение есть. И она усиливается каждый месяц. Когда ты перетерпел этот месяц, снова возникает влечение. Считается, что в конце каждого месяца есть влечение, и главное не сорваться в конце этого месяца. Тогда постепенно влечение исчезает.

Курение - это чаще всего психологическая зависимость. Чем меньше стаж курения, ты легче бросать. Чем больше, тем труднее, потому что мы просто привыкаем к этому. Это такая жизнь наша.

– Также часто подростки курят, и не только сигареты, но и вейпы, кальяны и тому подобное. Что из всего этого можно считать наименее вредным?

– Все плохо. Но частота. Если человек курит, то он курит постоянно, каждый день, много раз в день. Если он курит кальян, это, например, на выходных.

Хорошо, если у вас дома есть кальян, и только вы им пользуетесь. Если вы идете в кальянную, а перед вами курил человек с туберкулезом...

– В заведениях дают индивидуальные муштуки...

– А трубочка, колба? Трубочку нереально помыть от туберкулеза, от микобактерий. Через слюну также можно заразиться. Это доказанный факт, это действительно вредно.

С точки зрения курения, то менее вредно, пожалуй, действительно кальян, если мы будем эти смеси курить раз в месяц или на праздники.

Но с точки зрения заражения туберкулезом, бактерией геликобактер пилори, которая нас вызывает язвенную болезнь желудка, в этом случае, конечно, это не хорошо.

– А что в целом можете сказать о вейпах?

– В целом это то же самое, что курение. Там меньше дыма, меньше смол и сажи, угарного газа. Но в принципе вейпы так же вредны, как и сигареты. То есть это просто обман себя и маркетинговый ход. Люди, которые раньше тратили деньги на сигареты, сейчас они курят вейпы и так же тратят деньги, ещё и больше денег тратят, но так же это вредно для них.

Якщо недостатньо обробити кальян, можна заразитися туберкульозом (фото: РБК-Україна)

– Еще хочу обсудить с вами тему медицинского каннабиса, хотя общество уже, кажется, и привыкло к мысли, что он нужен. Для кого нужен медицинский каннабис и как его используют?

- Медицинский каннабис нужен однозначно. Он нужен для людей, которые имеют хроническую боль, например, рассеянный склероз, болезнь Паркинсона, лечение рвоты и тошноты после химиотерапии у онкобольных. В этих случаях применяется медицинский каннабис.

Также в будущем это лечение резистентной депрессии, ПТСР, что сейчас очень актуально для Украины. То есть будущее у этого вещества есть, но сейчас исследования ограничены, и мы больше говорим о нем, чем применяем.

Элементарный пример. В августе 2024 года приняли закон о легализации медицинского каннабиса. Это для медицинского применения и, видимо, для того, чтобы были исследования. Чтобы ученые могли взять это вещество, медицинский каннабис, и изготавливать какие-то лекарства и их изучать, проводить исследования.

И вот Минздрав принял указ, который позволяет семейным врачам, неврологам, психиатрам выписывать медицинский каннабис, который имеет содержание ТГК (тетрагидроканнабинол - ред.) Но прошло полгода, а воз и ныне там. То есть у нас пока нет препаратов, которые мы можем выписывать для лечения этих категорий пациентов.

И хотел бы подчеркнуть также, что медицинский каннабис - это десятая линия лечения. Когда уже все другие методы, которые сейчас применяются, не действуют, только тогда мы можем использовать медицинский каннабис.

У нас есть куча других обезболивающих препаратов. Это и Прегабалин, Габапентин, и антидепрессанты, и другие препараты. Мы сначала их должны использовать при хронической боли, а потом уже выписывать медицинский каннабис.

А здесь очень много людей: "А, вот, у меня болит спина длительное время, более трех месяцев, все. Теперь я знаю, что делать - медицинский каннабис". Это неправильно. Никаким образом его не нужно употреблять, потому что все равно может быть зависимость. Поэтому прием должен происходить под контролем врача, только по рецепту.

Кстати, легальное применение наркотических препаратов в мире и в Украине давно есть. Тот же кетамин - наркотическое вещество, которое используется в анестезиологии для наркоза. Далее есть морфий. Это также используется уже давно в Украине, но по рецепту врача. Его разрешили, но не увеличилось количество людей, которые морфием улучшают свое состояние, вызывают эйфорию.

У нас есть единственный зарегистрированный препарат с медицинским каннабисом в составе - испанский Куралиф. Его зарегистрировали в январе 2025 года, скоро он будет.

– А насчет каннабидиола? Это не медицинский препарат, но он снижает тревожность, вызывает эйфорию. Что вы о нем думаете?

– Есть исследования, которые еще продолжаются и они показывают, что действительно CBD (аббревиатура с английского - ред.) помогает при тревожных расстройствах, при депрессиях, при ПТСР, улучшает сон, уменьшает тревогу. Но этих препаратов еще нет. Они не утверждены.

Они есть в виде БАДов. То есть что-то изготавливают, а толком нет инструкции, как оно действует, какая должна быть дозировка и так далее.

Так вот, пациентка мне говорит: "Доктор, вы попробуйте, а потом я буду употреблять, если толк будет от него, я вам доверяю". Она мне прислала эти желейные конфеты из Америки. Никакого ощущения или эффекта не было. Я не спал лучше, ничего. То есть о каких-то результатах еще очень рано говорить.

Никто не говорит, что от CBD вообще никакого нет эффекта, но нет еще исследований, нет еще препаратов, которые будут лечить тревогу, депрессию на основе медицинского каннабиса. Нужно подождать, а не идти сразу покупать какие-то желейки за 1 500-2 000 гривен.

CBD не вызывает никакой зависимости, то есть он не действует так, как ТГК и не вызывает зависимость. Можете просто употреблять его, но толку не будет, как и вреда не будет.

– Если зависимость уже возникла, любая, как ее лечить?

– Нужна сила воли, дисциплина. Ты должен сам понять проблему, прийти к ее решению. Знаете, вот когда обращаются ко мне родственники пациентов с зависимостями, они говорят: "Доктор, а можно там подсыпать что-то, какие-то таблеточки давать, чтобы тихонько, чтобы муж не знал и избавить его". Нельзя. Пока человек сам не поймет, толку не будет.

Все методы вроде кодирования или гипноза в целом не работают. Если человеку ввели какое-то вещество, и после употребления алкоголя, например, ему будет плохо, пройдет несколько дней и он все равно будет употреблять. Вплоть пока сам не захочет бросить.

Поэтому главный метод лечения алкогольной и других видов зависимостей - это психотерапия. Это замещение своих мыслей, поиск позитива в других сферах.

– Какие, на ваш взгляд, сейчас наиболее распространенные психические заболевания?

– Первое место - это тревожные расстройства. Сюда относится и генерализованное тревожное расстройство, и панические атаки. И, конечно, депрессии среди психических заболеваний, и ПТСР. То есть это стрессовые расстройства, вследствие взрывов и так далее.

Если взять большую психиатрию (шизофрения, биполярное аффективное расстройство), что до войны, что после войны будет одинаково. То есть люди, которые болеют шизофренией, это 1% людей всех.

– Какое лечение психических заболеваний сейчас чаще всего применяется?

– У нас есть два вида лечения. У нас многие люди, страдающие депрессией или тревожным расстройством, сначала идут не в больницу, а к астрологам. В 21-м веке люди до сих пор ходят. Потом они идут на акупунктуру, а потом уже к психиатрам, психотерапевтам, психологам. Потом уже, понимаете, через 5-10 лет страдания.

Когда вы чувствуете тревогу, депрессию, нарушение сна, сходите к психиатру. У нас в каждом городе есть психиатры, которые принимают бесплатно. Почему сразу к врачу-психиатру? Потому что врач-психиатр поставит вам диагноз. Может, он скажет, что у вас нет никакого диагноза, вам просто нужно отдохнуть, позаниматься спортом и проработать свои страхи и тревогу с психологом. Но в первую очередь к врачу, сходите к специалисту, именно к психиатру.

И подчеркну: к сожалению, в нашей стране, когда беспокоит ментальное состояние, очень часто обращаются к неврологам. Невролог не имеет никакого отношения к ментальному состоянию. Вообще. Это опять же советская стигма. Неврологи лечат органические нарушения: рассеянный склероз, инфаркты, инсульты, боль в спине, но не нарушения сна, не тревогу, не депрессию. Это лечит психиатр, по закону психиатр имеет право выставлять диагноз психического заболевания. Все остальные врачи не имеют права, и в том числе психологи не имеют права выставлять этот диагноз. Поэтому в первую очередь к врачу-психиатру.

Евгений Скрипник: Неврологи не лечат заболевание ментального состояния, это советская стигма (фото: РБК-Украина)

– Об антидепрессантах. Я читала заявления ученых, что антидепрессанты сейчас назначают часто для лечения тех самых расстройств, но неизвестны отдаленные последствия этих препаратов.

– Глупости это все. Смотрите, если взять антидепрессанты, с 80-х, 90-х у нас есть Прозак. Говорили, что в Америке уже есть "прозаковое" поколение. Но все хорошо.

Наоборот антидепрессанты, если у человека есть тревога, депрессия, есть сопутствующие заболевания сердечно-сосудистой системы, то эти лекарства помогают стабилизировать эмоциональное состояние. И человек дольше живет, меньше возникает инфарктов, меньше возникает инсультов.

По исследованиям, люди, которые перенесли инсульт или инфаркт, у них 75% вероятность депрессии. Потому что человеку, который перенес эту боль в сердце, страшно, что она повторится снова, и он, конечно, боится, и у него возникают тревожные депрессивные расстройства. А когда человек будет лечиться этими препаратами, у него состояние будет улучшаться.

Многие люди также принимают так называемые фуфломицины, биодобавки, то, что у нас в аптеках продают. То, что люди хотят, что-нибудь легкое, что-нибудь на растительной основе, оно не лечит никоим образом. Если взять международные, европейские протоколы, в соответствии с ними тревожные, депрессивные расстройства лечатся двумя способами.

Это психотерапия, занятия с психологом в методах психотерапии, занятия с психотерапевтом, который разбирается в методах психотерапии, когнитивно-поведенческая психотерапия, диалектическая поведенческая психотерапия, схема-терапия, доказательные методы психотерапии плюс или антидепрессанты. Все. Других лекарств нет. Сосудистые препараты или ноотропы никаким образом не лечат тревогу или депрессию.

Мы должны понимать, что антидепрессанты не действуют на здоровых людей. Они действуют только на людей, которые имеют проблемы с нервной системой.

– А что вы думаете об известных препаратах для успокоения нервов, например, Барбовал, Гидазепам и т. д.?

– Если взять, например, Барбовал и антидепрессанты, то конечно Барбовал будет намного хуже, вреднее. Сам по себе Барбовал - это препарат, который содержит еще, кроме спирта, ментол и фенобарбитал. Это старый транквилизатор, он используется в Америке при судорогах у детей, но под контролем врача.

У нас люди принимают его бесконтрольно. Вызывается что? Зависимость, нарушение структуры сна. То есть один раз приняли, ничего не будет, но когда будете употреблять постоянно и регулярно, возникнет и зависимость, и нарушение структуры сна, и еще так называемое фенобарбиталовое слабоумие - нарушение памяти, концентрации. Плюс идет интоксикация на сердце.

Барбовал - это вообще не метод лечения. Когда вам помогает успокоиться Барбовал, то в этом случае вам будет помогать и хождение, бег, отдых и тому подобное.

Гидазепам - это тоже не антидепрессант, это транквилизатор, бензодиазепиновый. Он не лечит тревожных расстройств, не лечит депрессивных расстройств. Он лечит временную тревогу. В моменте, когда вам страшно или у вас тревога, вы можете по назначению врача принимать 5-20 дней Гидазепам, чтобы снять стресс.

– Также недавно были мысли у ученых лечить ПТСР, например, с помощью экстази. FDA это не согласовала. Как вы в целом относитесь к такой практике как лечение определенных расстройств наркотическими веществами, более серьезными, чем каннабидиол?

– С точки зрения доказательной медицины пока мы об этом не можем говорить, но это перспективно. Сейчас есть S-кетаминовая терапия, согласованная FDA, для лечения рецидивной депрессии. Продается аэрозоль, но он только в Америке есть, стоит более 1 000 долларов.

По экстази, также продолжаются исследования. И очень многие организации, которые занимались лечение ПТСР MDMA, были в шоке после этого решения, что не поддержали. А почему же не поддержали? Не потому, что метод недейственный, а потому, что риск от экстази больше, чем его польза. Может будет когда-то, но не сейчас.

– Давайте в завершение, как мы можем предотвратить развитие психических заболеваний, как нам заботиться о своем благополучии, чтобы не пришлось потом более серьезными методами заботиться о нем?

– Прежде всего я бы сказал ходить пешком. Мы родились, чтобы бегать, ходить.

Когда мы смотрим или читаем новости, начинаем переживать, испытывать стресс, думать о будущем и т. д., и у нас выделяется адреналин, думаем о будущем. Но что мы делаем? Сидим дальше. Поэтому физическая активность будет сжигать лишний адреналин. Спорт действительно хорошо на наше психическое состояние.

Полноценный сон. Мы должны ложиться вовремя, просыпаться вовремя. И уменьшить просмотр наших Telegram-каналов. Без них мы не можем, но старайтесь откладывать, общайтесь с детьми, с родителями, выйдите на улицу, пообщайтесь с друзьями и тому подобное.

И планируйте. Планируйте жизнь, как будем ездить, летать в другие страны, как будем ездить за границу, как будем делать ремонт и тому подобное. То есть мы должны с вами планировать.