Всі чоловіки мають служити, як в Ізраїлі, іншого виходу немає: інтерв'ю з Андрієм Садовим

Від початку в інтерв'ю з мером Львова Андрієм Садовим РБК-Україна планувало зосередитись на важливих темах життя головного міста Заходу України: відновленні після російських атак, підготовці до зими тощо.

Однак попри літній сезон, в Україні та навколо неї події і надалі розгортались вкрай швидко. Дедалі гострішим ставав конфлікт з Польщею, який, по суті, вже вийшов за межі суто історичних суперечок.

І мер Львову мимохіть був теж в нього втягнутий. Лідер польської консервативної партії "Право і справедливість" Лєх Качинський прямо на конференції з відновлдення України в Гданську назвав Садового "очевидним бандерівцем" і звинуватив у невиплатах одній з польських компаній.

Згодом сталися зіткнення між громадянами і службовцями ТЦК у львівському районі Сихів, які своїми масштабами виділилися з низки схожих буденних повідомлень з інших регіонів України.

Обидві теми РБК-Україна підняло у розмові з Андрієм Садовим, але почавши з найбільш актуальної теми – бурхливого перезавантаження уряду, наслідки й перебіг продовжують збурювати Україну.

– Я бачив вашу фотографію в фейсбуці з акції у Львові. Ви туди прийшли, поділяючи вимоги учасників акції щодо Михайла Федорова, чи просто як мер міста, подивитися, що відбувається?

– Я особисто знайомий з Михайлом і маю до нього дуже велику повагу і пошану.

І він за тих шість місяців, на мою думку, зробив колосальний об'єм роботи. Тому моя підтримка, звичайно, є для нього. І, звичайно, що громада міста його підтримує в більшості.

В часі війни важливо, щоб людям пояснювали простою мовою, що робиться, як робиться. Він уміло, якісно це все організував.

Тому я вважаю, що це рішення не прокомуніковане для суспільства, для людей. Тому запитань є багато, а може бути ще більше.

– А загалом, яке ваше враження від процесу та результатів кадрового перезавантаження?

– Перш за все, ми маємо в нашій державі уряд президента Зеленського. Це його четвертий уряд. До речі, президент Франції Макрон зараз має сьомий уряд.

Але він працює вже дві каденції, і у Франції нема війни, а у нас є війна. Певно, президент вирішив, що ті чи інші міністри стомилися, а інші будуть краще виконувати свою роботу. Він має право це робити, тому що є парламентська більшість, яку він координує.

Тому це відповідальність президента, і тут не варто щось дебатувати, тому що ми не знаємо всіх нюансів. Стосовно нових міністрів, єдине, що я можу сказати – це побажати пану Сергію Корецькому успіхів. Тому що це важливо для держави.

Яким буде його урядування, буде залежати, в першу чергу, від тих настанов, які він отримує від президента Зеленського. І, напевно, в другу чергу, в його вмінні координувати роботу міністрів. Тому що він сам по собі є достатньо швидкий.

Тобто це динамічна швидка людина, яка швидко приймає різні рішення. А якщо говорити про міністрів, то багато з них фактично на різних швидкостях їздять. Тому, я думаю, буде певний час на притирання.

Але я би хотів, щоб до тих задач, які прем'єр публічно озвучив, це, звичайно, підтримка Збройних Сил, це підготовка до зими, щоб була додана також важливість ветеранської політики. Тому що після війни до 10% населення кожної громади – це будуть хлопці і дівчата, які повернуться з війни.

За що я є спокійний? За те, що як підприємець з великим досвідом і, фактично, СЕО ряду компаній, він, напевно, зробить все можливе, щоб зменшити тягар і тиск на підприємців. Тому що сьогодні багато є скарг в різних підприємницьких середовищах стосовно перевірок, стосовно необґрунтованих дискусій з податковою, з правоохоронними органами.

Якщо він ці моменти вирішить, а він знає цю тематику дуже добре, це вже буде великий плюс. І, звичайно, це підтримка освіти, тому що країна може бути успішною навіть в часі війни, якщо ми будемо приділяти особливу увагу освіті.

Фото: Андрій Садовий (інфографіка РБК-Україна)

– У нас з'явилося чи радше відновилося нове міністерство – регіональної політики, яке буде "профільним" для вас. Це хороша новина?

– Якщо ви спитаєте голів громад, то всі вам скажуть, що об'єднання тих міністерств – це було непродумане рішення. Те, що зараз окреме міністерство знову з'явиться, це є добре. Так само добре, що з'явиться окреме Міністерство сільського господарства.

Я вважаю, що ми також повернемося до ситуації, коли треба буде мати окреме Міністерство екології, тому що це з вами наше життя.

Мінрегіон очолив Безгін, ми його добре знаємо, він завжди брав участь в різних спільних зустрічах, тому він не є новою людиною в розумінні проблематики місцевого самоврядування, і тут є, в принципі, такий оптимізм.

– Ви на самому початку сказали, що четвертий уряд Володимира Зеленського. По суті, будь-який уряд зараз є урядом Зеленського в усіх розуміннях, Зеленський де-факто ним керує, відтак не вкрай важливо, яке прізвище носить прем'єр-міністр, чи тим паче якісь окремі міністри. Як політик, ви з цим згодні?

– Так, так воно насправді і є, тому що він має більшість в парламенті, і він легітимно має вплив на всі процеси. А в часі війни – і як верховний головнокомандувач, це накладає ще особливу відповідальність. Тому я вважаю, що це є можливість робити швидкі потрібні зміни для нашої спільної перемоги, для нашого виживання в часі війни.

– Нещодавно про львівський район Сихів дізналася вся Україна. Ви, як мер, розумієте, що там тоді конкретно сталося, хто в чому винуватий? І як не допускати подібних історій в майбутньому, і чи можна – в принципі – їх не допускати?

– Мені цікаво дослідити, яке інформаційне агентство, телеграм-канал чи який блогер першим подав інформацію, що затримали 20-літнього хлопця. Тому що з того все почалося, люди почали цю інформацію перепощувати.

І коли вже потім пішла інформація, що насправді затримали 30-літнього хлопця, який був в розшуку, то це пройшло так собі, "на задньому плані". Вже включився ефект людей, які об'єднані спільним прагненням до боротьби і так далі. І в даній ситуації, хочу віддати належне, достатньо якісно і професійно спрацювали правоохоронні органи, тому що не було допущено кровопролиття.

Декілька поліціянтів потребували медичної допомоги, були госпіталізовані, але їхньому життю нічого не загрожує. Так само, як і працівники ТЦК також зазнали невеликих фізичних травмувань, але теж без загрози життю. Я переконаний, що розслідування має з'ясувати всі за і проти, тому що в часі війни ця ситуація стала топовою на російських інформаційних каналах, і нічого доброго в тому немає.

Я противник того, щоб розділяти військовослужбовців на тих, хто служить в ТЦК, чи в авіації, чи в десантно-штурмових військах. Це все є військові. І, на мою думку, треба переосмислити взагалі ситуацію щодо мобілізації. Як Федоров заявив в інтерв'ю, у нас декілька сотень тисяч людей, хтось пішов в СЗЧ, хтось переховується, вдома сидить, хтось виїхав за кордон, невідомо як. А чому? Тому що є відсутність довіри і нерозуміння, що буде далі.

Я пригадую, коли ми відкривали рекрутинговий центр, то ми мали велику надію, що ситуація в країні піде по іншому етапу розвитку. На великий жаль, тоді до нас ніхто сильно не дослухався, хоча ми сьогодні у Львові маємо 21 рекрутинговий центр, різних бригад. Ми їм допомагаємо це все вибудовувати.

Туди люди приходять самостійно, спілкуються і вибирають, яка військова професія їм пасує. Проходять навчання і свідомо підписують контракт і йдуть в Збройні сили.

– А скільки людей в такий спосіб вдалося рекрутувати до війська по Львову?

– Це є тисячі хлопців і дівчат. Тому що потрібні кухарі, потрібні водії, потрібні оператори дронів, потрібно дуже багато спеціальностей, тому що штурмовик, який йде докуповувати територію, повинен за собою мати 10 людей, які забезпечують його роботу. Але ще раз наголошую, якщо дати максимальну відкритість і відвертість, як це почав робити Михайло Федоров, то тоді ситуацію можна змінити.

Я навіть з дружиною говорив, вона каже, що з'явилося таке відчуття неспокою, тому що коли він був на посаді міністра, ми відчували себе більш захищеними. А зараз цього немає, тому що було розуміння: є прізвище, є його бачення, є задачі, які він перед собою ставить, він звітує, це все є. Як буде це зараз?

Хто буде міністром оборони? Якщо це буде пан Хмара, окей, він дуже фаховий, дуже грамотний, але ви розумієте, що сьогодні перемагає той, хто впроваджує інновації у всіх сферах життя. Хто може до Маска подзвонити і сказати, слухай, Маск, а відключи "старлінки" мос*алям, тому що вони роблять нам біду.

Чи передзвонити до якогось іншого американського чи європейського топ-лідера. А чи Хмара зателефонує? Так, теоретично, це може зробити президент.

Але ви розумієте, що у президента кожна секунда розписана, стосовно зустрічей, контактів і інших речей. Люди мають йому допомагати, а не він має за них робити роботу.

Фото: Андрій Садовий (інфографіка РБК-Україна)

– З урахуванням величезної потреби в людському ресурсі для Збройних Сил з одного боку, з другого боку – намаганням дуже багатьох людей в будь-який спосіб уникати служби в війську, цю проблему можна вирішити? Люди ж дивляться розслідування про "Скелю", бачать новини про командира 155-ої бригади…

– Є певні бригади, де кількість втрат є мінімальною, де вибудовується політика якісного навчання людей, які йдуть воювати і розуміння, хто чим є сильний і хто що краще може робити. Там втрати мінімальні. А там, де командири просто виконують команди зверху і не думають, там є великі проблеми.

Ми ж кожного дня в наших громадах маємо церемонії прощання з нашими героями. Тому військова освіта і військова підготовка – це ключовий елемент. Це те, що міністр оборони почав робити, але, на превеликий жаль, зараз, напевно, це все буде коригуватися, мінятися.

Ми повинні з вами зрозуміти, що ми живемо в країні, яка завжди буде мати загрози своєму існуванню. Таке наше географічне розташування. І кожен чоловік, чи навіть, можливо, і жінка, вони повинні розуміти, що треба вміти себе захищати.

Я б на сьогоднішній день вводив правило, що всі чоловіки повинні проходити військову службу і бути готові захищати державу, як це є на прикладі того ж самого Ізраїлю. У нас немає іншого виходу. Ми не поміняємо Росію.

Так, хіба що ми її розділимо на 25 держав незалежних, тоді щось поміняється. Але проти цього сьогодні виступають багато країн у світі, які бояться майбутнього. Тому якщо Росія лишається державою в повному об'ємі, то вони завжди будуть нам створювати загрози.

Подивіться карту світу за останніх 100-200 років. Як змінювалися кордони, хто на кого нападав. Одні сусіди були близькими друзями, потім ті сусіди ставали шаленими запеклими ворогами.

А ви можете гарантувати, що це не повториться? Ніхто не може цього гарантувати. Ми просто маємо бути сильною державою, а ця сила в першу чергу повинна виходити з кожного з нас.

Коли кожен з нас розуміє, що він має захищати державу на цій ділянці, де він може це робити найкраще, тоді буде все гаразд, і на нас ніхто нападати не буде.

Фото: Андрій Садовий (інфографіка РБК-Україна)

– Ще один шар дискусій довкола подій на Сихові – кпини з львів'ян, які, мовляв, виявилися далеко не такими патріотичними, як їх прийнято уявляти. А на це відповідали, мовляв, на Сихові то були не львів'яни, а "понаєхавші". Що б ви як мер міста на це відповіли?

– По-перше, 57 тисяч львів'ян сьогодні є на фронті. Велика частина вже повернулися, вони отримали поранення, травми, а також через сімейні обставини. І я маю велику подякую і пошану всім, хто сьогодні захищає нашу державу.

Ці дискусії, про які ви говорите, вони не прижились, їх вкидували,вони відскакували, тому що була не типова ситуація. Якби в будь-якому місті масово почала розповсюджуватись інформація, що затримали 20-літнього юнака і треба його визволити, треба його захистити, я думаю, що реакція була б ідентична. Плюс кінець дня, хтось там з роботи прийшов, хтось там десь 50 грам по дорозі випив, тому що було багато і жінок, які сприйняли це персоніфіковано: "а якщо би це моя дитина…".

І також було багато малих хлопців, але потім частина з них зрозуміла, що вони були неправі. Тому цей кейс ми перегорнули, я думаю, що і Міністерство оборони, та і інші служби повинні приділяти більше уваги інформаційній політиці, а не віддавати це все на відкуп телеграм-каналам, про власників яких ми нічого не розуміємо і не розуміємо, на кого вони працюють. Бо так виглядає, що вони працюють на нашого ворога, а не на нашу державу.

– Про вас нещодавно згадував один з лідерів польського консервативного руху Лєх Качинський. Він вас назвав, "бандерівцем" і "людиною, яка не платить польській компанії". Про друге поговоримо, але давайте почнемо з "бандерівця". Як ви бачите поточну ситуацію з Польщею і як з неї виходити?

– Зціпити зуби, добре робити свою роботу, не піддаватися на жодні провокації. Нам треба перемагати сьогодні у війні, нам треба вижити. Ми всі прекрасно розуміємо, що в Польщі стартували наступні парламентські вибори.

І хочемо того чи не хочемо, але таких інформаційних атак буде достатньо багато в наступні місяці, тому має бути холодний розум. Що я стараюся робити? У мене є дуже багато знайомих в Польщі, особливо серед міських голів. Ми з ними зідзвонюємося, спілкуємося, вони не мають жодних претензій.

– Вони вас не називають "бандерівцем"?

– Нормальні людські відносини, ніхто нікого не називає, хіба що по імені називаємо один одного, тому що дружні відносини базуються на дуже багатьох роках спільної роботи.

Але всі розуміють ці політичні аспекти. Я вважаю, що президент Зеленський достатньо гідно вчинив, коли спокійно відмовився від ордена і зняв великий тиск з прем'єра Туска, який би мав там щось візувати. Тому хочу вірити, що це все розтане, як роса на сонці.

– Щодо другої інвективи з боку пана Качинського, це про те, що "Львів не платить польській компанії". Йдеться, як відомо, про ситуацію довкола сміттєпереробного заводу. Що з цим заводом зараз, коли його добудують, і чи немає станом на зараз у Львові якихось проблем зі сміттям?

– Ми розірвали угоду, маю на увазі наше комунальне підприємство, за згодою з Європейським банком реконструкції та розвитку, з компанією Control Process, яка порушила всі можливі терміни здачі об'єкта експлуатації, порушила багато інших умов.

Фото: Андрій Садовий (інфографіка РБК-Україна)

Цьому є відповідні підтвердження, вони сплатили нам відповідні гарантійні внески, і я прекрасно розумію, що польська влада не є дуже задоволена, тому що певні гарантійні внески платилися, в тому числі, державними страховими компаніями.

Ми є праві на тисячу процентів. Ми, звичайно, добудуємо завод, на сьогоднішній день станція компостування працює, рекультивацію полігону фактично завершено. По заводу обладнання є завезено, зараз буде забудовуватися ще електрична частина, тому що там велика потужність – 2,5 МВт, і ця компанія-підрядник блокувала власне виконання тих робіт, тому зараз ці роботи будуть завершені.

– А зараз там новий підрядник?

– З самого початку по електричній частині був інший підрядник, просто вони блокували його допуск на майданчик. Ця польська компанія – вона більше юридична компанія, як виявилося. І вони, власне, якісно вміли працювати з судами.

Ми ж не є в цьому сильні. Нам банк поміг провести тендер, визначили компанію, ну, вперед, нехай працює. Виявляється, ця компанія має море "хвостів" в Польщі, там по них порушені кримінальні справи.

Тому я є тут спокійний, це не посварить Україну і Польщу. Завод ми нормально добудуємо, сміття зараз вивозиться, проблем жодних немає. Тобто це не є тема, яка викликає сьогодні хвилювання.

– Ще один важливий львівський об'єкт – це аеропорт. Тут два аспекти. Перший – проясніть, що за ситуація із забудовою довкола аеропорту, ви казали, що це дуже серйозна річ, яка має значення далеко за межами локальних львівських питань. І коли з'являться політичні й безпекові умови, як скоро перший літак зможе відірватися від землі?

– По-перше, і аеропорт "Львів", і аеропорт "Бориспіль" в робочому стані. Як тільки безпекові питання будуть вирішені, я думаю, ці летовища зможуть відновити роботу. Мова йде про тижні, не про місяці, щойно будуть вирішені безпекові питання.

Тепер стосовно цієї афери, яка отримала не тільки загальноукраїнську, а й загальноєвропейську відомість. Про що йде мова? Наприклад, аеропорт "Хітроу" у Лондоні за останні 100 років збільшився в 20 разів. І в радянські часи, коли будувався аеропорт "Львів", то територія біля аеропорту, близько 70 гектарів, була зарезервована для розвитку аеропорту.

Там можна було висаджувати траву, якісь там злаки, але жодної забудови там не можна було робити. І все окей, проблем жодних немає. Як ви пригадуєте, шість років тому в Україні був процес об'єднання громад.

І багато громад доєдналися до Львова, а власне громада Сокільників, на території якої частково знаходиться летовище, сказала, що хоче лишатися селом.

Потім з'являється рішення їхньої сільської ради, що вони хочуть збудувати там плюс 50 тисяч метрів квадратних житла. Щоб ви розуміли, там 8 тисяч мешканців. Тобто це має з'явитися ще одне велике місто, без каналізації, без водопостачання, без освіти, без медицини, без нічого.

Просто взяти і цю територію, яка є резервною до аеропорту, забудувати. Це, звичайно, викликало шок, тому що сьогодні в світі є проста формула: є литовище, є місто. Нема летовища, немає міста. І ми звернулися в суд. Наразі ті всі процеси є заблоковані.

Тому що Європейський Союз має дуже великий проєкт, його вартість близько 10 мільярдів євро. Це власне вибудовування Львова як великого транспортного вузла, це під'єднання залізничного сполучення, європейської колії замість радянського стандарту і плюс з'єднання львівського летовища з львівським вокзалом. Фактично вибудовується такий транспортний вузол. І це все пробують наші доморощені підприємці, їхні лобісти сковернути.

Буквально нещодавно міністерство транспорту Великої Британії презентувало великий проєкт, як має виглядати, власне, львівське летовище, там жодного житла немає, там є інфраструктура, там є ті речі, які важливі для майбутнього. До речі, оця інфраструктура може давати сотні мільйонів податків тій самій громаді, але люди, які хочуть заробити вже і сьогодні, мають інше бачення.

Фото: Андрій Садовий (інфографіка РБК-Україна)

– Як триває відновлення окремих об'єктів, постраждалих від російських обстрілів, зокрема релігійних?

– Три роки тому в нас була атака: російська ракета вбила десять людей на вулиці Стрийській. Це є фактично історичний ареал ЮНЕСКО, і тоді постраждали чотири будинки. Ми їх відбудували, люди вже там живуть.

Але щоб ви розуміли, ми порахували, що на одного робітника у нас чотири перевіряючих, які це все перевіряють. Зараз є ще одна будівля на вулиці митрополита Андрея, яка потребує відновлення, і там тендерні процедури, і це все затягується на місяці.

Плюс, щоб ви розуміли, в нас на комунальних підприємствах сьогодні є бронювання тільки на 75%. Це означає, що людина тільки навчилася чогось, а ми її забираємо. Це при цьому, що близько 20% людей на кожному підприємстві, сьогодні вже служать в Збройних силах.

Тому проблем є дуже багато. Ми пробуємо якось доносити цю інформацію до членів уряду, щоб були правильні зміни. Можливо, Безгін зуміє взяти лідерство в цьому питанні і навести лад.

Стосовно останнього обстрілу, який був фактично три місяці тому назад, коли був пошкоджений будинок і частково собор Святого Андрія, фактично 200 метрів від ратуші, то зараз йде етап проєктування. Ми, до речі, залучили людей, які відбудовували Нотр-Дам-де-Парі. Це французькі теслі, які використовують тільки натуральні матеріали і ті технології, які були в ті роки.

Приїжджала група французів, дуже вони захоплені, готові долучатися до цього проєкту. Однозначно, що кожна будівля, яка зазнала атаки, у Львові відбудовується. Але проблем з відбудовою є дуже багато.

– Як триває підготовка до наступної зими у Львові, яка, як кажуть українські посадовці, може виявитись ще складнішою, ніж остання?

– Якщо буде вирішено питання стовідсоткового обронювання, то це, звичайно, дасть можливість завершити ті роботи, які ми розпочали. Тому що ми задіюємо працівників наших комунальних підприємств. Якщо припиняться дискусії стосовно ПДФО, тому що була домовленість свого часу з президентом, що 64% ПДФО лишається громаді, зараз уряд знову подає пропозицію, щоб тільки 60%.

Це мова йде про мільярди грошей, які в нас забирають. Про яке відновлення, відбудову чи підготовку можна говорити, якщо немає живого ресурсу?.. Це при цьому, що львину долю бюджету Львів віддає на підтримку Збройних Сил. Якщо знімають всі обмеження по тендерних процедурах, нововведення про так звані цінові пропозиції, які розтягують всі процедури на 2 місяці, то можна доробити все вчасно.

Хоча ми і так великий об'єм зробили, можу вам декілька прикладів навести. Ви знаєте, Львів є одним з найбільших гуманітарних хабів світу, ми тільки в нашій лікарні комунальній прийняли більше 28 тисяч поранених, і це кожного дня нові люди. У нас наша лікарня по електропостачанню має першу категорійність, плюс вона має дизель-генерацію і ще має запасну дизель-генерацію.

Тобто три альтернативи. По воді також є централізоване водопостачання, є запас води місячний і ще є окремі свердловини, які гарантують безперебійну подачу електропостачання за будь-яких обставин. Те саме по теплу, централізоване теплопостачання і твердопаливні котли, тобто є дрова, є відповідна сировина, тобто в тій частині ми зробили максимум.

Половина укриттів, а їх у Львові є 3 тисячі, мають пічки і дрова. Багато хто сміявся, коли ми це робили 4 роки назад, але з урахуванням досвіду Києва, я думаю, багато людей сказали, що добре мати у Львові таку альтернативу. Тому що може бути ушкоджений будь-який об'єкт, і поки його будуть відновлювати, люди десь мають бути в теплі.

Дуже велика кількість шкіл має також твердопаливні котли, які можуть гарантувати опалення за відсутності газу, за відсутності централізованого теплопостачання, і плюс вони можуть бути пунктами обігріву для великої кількості людей, тому що одна школа може вмістити теоретично 5 тисяч людей.

Тобто ми це все пропрацьовуємо, але оці ланцюги, які висять на органах місцевого самоврядування, вони цьому не сприяють, тому я переконаний, що буде достатньо відверта розмова з паном Корецьким, і він разом з Безгіним, я думаю, повинні прийняти оперативні рішення, щоб спростити наше життя.