Про те, чому зусилля Білого дому не допомогли завершити російську агресію проти України, непередбачуваність Дональда Трампа, конфіскацію активів російських олігархів та популярність радикалів по всій Європі – читайте в інтерв'ю віце-президента Парламентської асамблеї Ради Європи, лорда Дона Туїга для РБК-Україна.
Головне:
"Наразі Україні та НАТО надзвичайно складно оцінити, що саме президент Трамп прагне робити або робитиме. Ми просто не можемо бути впевнені. Сьогодні він хоче повернути всі ваші землі, завтра – змушує йти на поступки", – каже РБК-Україна член британської Палати лордів, барон Туїг, який також очолює делегацію своєї країни до ПАРЄ і є її віце-президентом.
За словами лорда, така непередбачуваність Трампа і є однією з причин того, чому мирні переговори досі не принесли жодних реальних результатів. Інша причина – звісно, позиція країни агресора. Як каже лорд Туїг, своїми останніми провокаціями проти європейських країн Путін з одного боку, намагається перевірити їхню реакцію, з іншого – продемонструвати силу своєї армії – якої насправді немає.
У лорда є і рішення того, як можна суттєво посилити тиск на агресорів: окрім конфіскації державних активів РФ (яка хоч і дуже поволі, але просувається), Захід має взятися і за приватні активи російських олігархів з оточення Путіна. Хоча лорд погоджується, що це буде непростою задачею. "Це буде складно, звісно, складно. Але потрібен один прорив, і тоді вони почнуть панікувати, почнуть хвилюватися", – каже він.
– Ми всі бачимо, що відбувається в Україні, як Росія посилює свої атаки. На вашу думку, чи це свідчить про те, що російське керівництво взагалі не має наміру брати участь у якихось справжніх, змістовних мирних переговорах у найближчому майбутньому?
– Народ України захищає не лише свою Батьківщину, він захищає й нас усіх у Європі. І ми бачили на прикладі російської влади і президента Путіна зокрема, що у минулому, коли він створював якусь проблему або ситуацію, то згодом здавалось, ніби він знаходить якесь рішення, яке дає йому те, що він хоче, і всі кажуть: "О, який він хороший чоловік".
– Так, це його манера.
– Це його манера, і мені здається, що він продовжуватиме так діяти. Мені не зовсім зрозуміло, які його стосунки з президентом Трампом, і тому я просто думаю, чи не є це інтенсивне бомбардування Києва та недавні вторгнення в простір НАТО та решту Європи грою, щоб подивитися, що він може собі дозволити. І я не думаю, що президент Путін серйозно налаштований на мирні переговори. Президент Путін прагне захопити Україну.
– То чи це причина того, що всі зусилля адміністрації Трампа досі не принесли практичних результатів?
– Я вважаю, що це велика проблема, тому що ніхто не може зрозуміти, чого саме прагне президент Трамп. Одного дня він каже: "О, будуть тарифи на це", наступного дня — їх немає. Одного дня він каже: "Так, я можу домовитися з Путіним", а потім не може. Потім каже, що працюватиме над вирішенням проблеми, і не робить цього. Тому, на мою думку, зараз надзвичайно складно мати справу з американським президентом та його адміністрацією, бо незрозуміло, що він хоче робити.
Я не сумніваюся, що він хоче завершення конфлікту, але не впевнений, що він відданий ідеї незалежної України. Нещодавно він запевнив президента Зеленського, що Україна має повернути всі свої землі. Це було доволі несподівано.
Але я не впевнений, що він серйозно це має на увазі, бо сучасній американській адміністрації дуже складно зрозуміти, чого саме він хоче досягти і що може досягти.
І тому це надзвичайно, надзвичайно складно. Україна дуже покладається на американську підтримку, і я не сумніваюся, що якби цієї підтримки було більше, то були б більші можливості протистояти нинішнім обстрілам Києва.
Тому я вважаю, що наразі Україні та НАТО надзвичайно складно оцінити, що саме президент Трамп прагне робити або робитиме. Ми просто не можемо бути впевнені. Сьогодні він хоче повернути всі ваші землі, завтра – змушує йти на поступки.
Тому я не думаю, що він серйозно залучений у мирний процес. Я думаю, це "для галочки". Якщо буде мир – то це він "приніс мир в Україну".
– Ще одну війну "він завершив".
– Ще одну війну "він завершив".
– І ми також не впевнені в тому, який рівень тиску він готовий або здатен застосувати проти Росії, проти Китаю, чи не так?
– Ми не можемо бути впевнені, бо, як я сказав, ми бачили це на прикладі тарифів і так далі. Або ми вводимо комусь тариф, а потім все зникає. Неможливо просто відстежувати його дії день за днем. Тому я не думаю, що він серйозно залучений у мирний процес.
– У спілкуванні з таким непередбачуваним лідером, як президент Трамп, чи робить Європа загалом та Україна зокрема все правильно?
– Ні, я вважаю, що в Європі слід робити більше у питанні санкцій. Люди, які керують Росією, дуже багаті. Вони розбагатіли на спинах трудящих росіян. Вони експлуатують власний народ. І, на мою думку, як я бачу на інших прикладах, можливо, і в Грузії, ми повинні йти за особистим багатством цих людей. Відбирати їхню владу, їхні гроші.
Це їхній сенс. Те, що вони мають владу над країною – це бонус. Але я не думаю, що ми робимо достатньо, щоб завдати їм клопоту і болю та змусити їх турбуватися про своє багатство.
Бо їхнє багатство дає їм владу. І я вважаю, що ми повинні робити набагато більше не тільки у питаннях конфіскації їхніх активів, а й використовувати їх, використовувати для відбудови України, давати Україні гроші, підтримувати Україну. Ми могли б робити набагато більше.
Якщо подивитись на Велику Британію, я можу уявити, що чиновники в Казначействі, можливо, в Лондоні, скажуть: "Будьте обережні з конфіскацією чужих активів, бо А, Б, В, люди, компанії не захочуть інвестувати у Британію". І я розумію їхні занепокоєння. Але в таких обставинах, я вважаю, ми не маємо вибору, окрім як іти й забирати їхні цінності, їхні гроші, їхню владу, їхні активи.
– Ми бачимо, наскільки складним є процес конфіскації російських державних активів, заморожених у Європі. І очевидно, що конфіскація особистих активів різних російських олігархів із близького оточення Путіна буде ще складнішою. Тож на вашу думку, чи це взагалі реально?
– Це буде складно, звісно, складно. Але потрібен один прорив, і тоді вони почнуть панікувати, почнуть хвилюватися. Сфокусуйтеся на цьому. Зосередьтеся на відбиранні особистого багатства у них. Це їх розбудить, тих, хто навколо Путіна. Бо вони не хочуть стати бідними.
– Ви наголошуєте на особистому багатстві, а не на державних активах.
– Йдіть і за державними. Але також влада цих людей – у їхньому багатстві. Йдіть за активами окремих осіб. Працюйте над цим. Шукайте способи. Це можна зробити.
І я вважаю, що ми повинні активно працювати над конфіскацією особистого багатства цих людей, як і тих, хто навколо Путіна.
– Тобто потрібна політична воля.
– І треба бути рішучим. Потрібні уряди, які скажуть: "Ми це зробимо". Я не впевнений, що ми вже досягли цього. Я не вірю, що ми вже досягли цього у Європі, решті Європи.
– Решті Європи, континентальній?
– Не думаю. Ми обговорювали це на дебатах про Грузію, конфіскацію багатства окремих осіб. І був час, досить нещодавно, коли здавалося, що активи окремих осіб у Грузії будуть конфісковані. І тон їхньої реакції був трохи інший.
Тепер цього немає. Але треба йти на це. І це буде нелегко, але ми повинні показати і зробити це. І переконатися, що вони знають – ми йдемо за ними.
– Я хочу також запитати про хвилю недавніх російських атак на країни НАТО та різні провокації. Ми бачимо дрони, що літають тут і там над аеропортами по всій Європі. Чи відчуваєте ви, що Європа дійсно почала відчувати загрозу, пряму загрозу з боку Росії після того, що ми бачили минулого місяця в Польщі та інших місцях?
– Я думаю, що це є, але це не на першому плані. Бо я вважаю, що Путін через ці вторгнення прагне показати, що має таку здатність і перевірити, яку відповідь отримає від НАТО та західних країн Європи. І це типу як "я виграю цю війну, дивіться, що я роблю. Я руйную, вбиваю людей, руйную Київ тощо. Дивіться, я можу вдертися у вашу країну, робити це над вашою країною і т.д."
Він створює враження, що має силу. Я не впевнений, що російська армія справді має таку силу. Я не думаю, що вона має таку силу, але він намагається це продемонструвати. Ніч за ніччю на наших телевізорах ми бачимо ще одну атаку на Київ. Потім наступного ранку — вторгнення в Естонію, вторгнення у Фінляндію (йдеться про порушення повітряного чи морського простору, - ред.) тощо.
І я думаю, що він створює враження, що має більшу військову міць, ніж насправді. А насправді не має, і він це знає.
– Що ви думаєте про реакцію Європи чи ширше — НАТО? Зокрема, щодо польського випадку. Ми всі чули коментарі, що реакція була блискучою, ефективною тощо. А в Україні, у моїй країні, думки були прямо протилежні. Що це не зупинить подальші атаки Путіна.
– Не думаю, що зупинить. Велика криза та велика проблема НАТО — як воно реагує?
Якщо це військова відповідь, тоді ми можемо опинитися у ширшому конфлікті. І ніхто цього не хоче. Захід точно цього не хоче.
І, прошу пробачити, я не маю на увазі нічого поганого, але люди, можливо, втомилися від цієї постійної "кризи в Україні" тощо.
Народ України, очевидно, страждає страшенно. І після часу, який минув, потрібно щось показати, чи не так?
І я думаю, що те, що зробило НАТО, – мінімум. Я не впевнений, що зараз, за відсутності чіткої американської відданості НАТО, решта НАТО хоче ризикувати робити щось без США. І президент Трамп міг би засудити їх наступного дня за це.
Я думаю, що це дуже складно. Раніше Америка брала лідерство в НАТО з цих питань. Зараз цього не відбувається.
– Тобто зараз Європа може покладатися на США як на основного партнера з оборони, на американську оборонну парасольку, чи вже ні?
– Думаю, зараз це під питанням. І саме тому це важливо.
Моя країна, Велика Британія, і Франція, дві ядерні держави в Європі, повинні брати лідерство в НАТО на випадок, якщо виникне вакуум, якщо американці раптом відступлять. І це можливо. Сподіваюся, що цього не станеться.
Але президент Трамп постійно каже, що НАТО ніколи не платило, і решта Європи повинна робити більше. І у цьому є певна логіка.
Але ми зараз просто не готові. І є така невизначеність. Ви бачите це в Україні, президент Зеленський має справу з президентом Трампом. Не можна бути впевненим від одного дзвінка до іншого, що домовленості залишаються чинними. Це дуже складно.
І цим користується Путін. Він створює враження, що має більшу військову міць, ніж насправді. І він експлуатує цю невизначеність, хвилювання в Європі, що США не втрутяться у разі серйозного протистояння.
І він намагається показати, що поразка України неминуча. І це тільки підкріплює тих, хто думає: "Ну, так і буде, сумно, але…" Це велика небезпека для нас.
– Ви сказали, що багато людей у Європі втомилися від війни, і навіть будучи українцем, я певною мірою розумію природу цих почуттів. У всіх європейських країнах, у країнах ЄС і НАТО, демократія. Є вибори. Є політики, які думають про наступні вибори. Тут постійне зростання вартості життя, інфляція, всілякі проблеми. То чи реально британським політикам та іншим політикам у великих європейських країнах переконати виборців, що треба витратити, скажімо, 100 мільярдів євро на оборону, а не на соціальні потреби?
– У багатьох випадках економіки багатьох країн Західної Європи зараз у складнощах. Але що стосується Британії, якщо уряд завтра заявить, що може витратити X мільярдів на збройні сили, їм аплодуватимуть. Я був міністром оборони. Я знаю, як це важливо для британців.
І тому громадськість скаже: "Добре". Але наразі існує брак довіри до політиків. Не лише у Великій Британії, а й у Західній Європі, ви бачите проблеми у Франції.
Але британці, на мою думку, не скаржилися б на посилення збройних сил, бо завжди було патріотично налаштовані. Ми повинні мати сильні збройні сили.
Але знову ж таки, ми не можемо недооцінювати здатність або рішучість Путіна подати це як: "Ваша країна не може собі цього дозволити, ви робите це лише для України. І чи варто?"
– Можливо, краще замість цього побудувати ще одну школу або лікарню.
– Я не присутній у соцмережах. Але знаю, що багато людей вважають важливим те, що вони бачать у соцмережах. І я думаю, що ми недооцінюємо те, що росіяни та інші роблять у плані поширення меседжів у соцмережах, переконуючи людей, що існує така-то проблема.
Протягом 27 років роботи у газетах і видавничій справі, я зрозумів: факти не важливі. Важливе сприйняття, те, що люди вважають за істину. Це не про факти. Вони вірять – і все. Багато чого відбувається через соцмережі.
Просто між іншим, я нещодавно розмовляв з одним знайомим після того, як президент Трамп попередив, що прийом парацетамолу вагітними жінками може викликати аутизм. Я віце-президент Національного товариства аутизму у Великій Британії. Працюю з молоддю та дітьми з аутизмом. Це повна нісенітниця.
Але я розмовляю з людьми, ми бачимо це в соцмережах. І вони можуть подумати: "Можливо, щось у цьому є. Краще уникати. Про всяк випадок". І багато з нас, багато людей у публічній сфері та політиці, не так активно залучені. Я не є у соцмережах, але багато меседжів надходять таким шляхом.
Це спосіб передати повідомлення "під радаром". І я думаю, що росіяни роблять це у всіх можливих формах. Наші служби безпеки знають краще.
– Моє останнє питання також частково стосується соцмереж. Чи є це частиною відповіді на питання, чому радикали всіх видів так зростають по всій Європі? Ми бачимо це тут і там: Франція, Німеччина, Велика Британія, усюди в Європі. Чи є ймовірність, що через 5 років радикали — ліві або праві — прийдуть до влади у великих європейських країнах, як ваша?
– Це велика небезпека. І я думаю, це свідчення того, що багато людей зараз повністю не довіряють політиці та політикам. Традиційно у Західній Європі були партії правоцентристів та лівоцентристів.
Я люблю Францію. Часто туди приїжджаю. Пам’ятаю час, коли Соціалістична партія була сильною, а правоцентристська партія Де Голля теж була сильною.
Тепер цього немає. Тепер крайні ліві та крайні праві тиснуть на центр. І ми бачили у Великій Британії, що права Консервативна партія має серйозні проблеми. І з різних причин партія лівих, Лейбористська партія, теж. І зростає нетерпимість, на мою думку.
Мій дорогий друг Лео Абсе був депутатом протягом 30 років, він був євреєм. Його родина втекла від погромів у Росії і переїхала до Західної Європи, жила у Великій Британії. Коли він пішов у відставку, сказав: "У мене є лише одна порада: толеруйте всіх, толеруйте все. Лише ніколи не толеруйте нетолерантних".
І я думаю, що сьогодні багатьох людей приваблюють такі меседжі: "у нас є відповідь, дуже проста, дуже проста відповідь на все: ми можемо це зробити, ми можемо зупинити те, ми можемо одразу завершити це. А ви не можете".
Я думаю, що це буде дуже складно для партій правого та лівого центру відновити довіру людей. Наразі це важко.
– І на сьогодні вони здебільшого зазнають невдачі.
– Наразі, на мою думку, у всій Європі до ліво- та правоцентристських партій ставляться зневажливо, бо люди не вірять, що вони мають відповіді. І, як я сказав, не факти важливі. Важливо, що люди вважають істинним.
Можу навести приклад. На загальних виборах у Великій Британії 2019 року до мене підійшов чоловік і сказав: "Ви мене не знаєте, ви були моїм депутатом. Я вам скажу, чому голосую за консерваторів вперше у житті".
Він був колишнім військовим, йому не подобався Джеремі Корбін (екс-лідер лейбористів, - ред.). Він не вважав його правильним кандидатом для підтримки армії. По-друге, він підтримував Брекзіт.
І я сказав: "Я розумію ваші занепокоєння, але нам потрібно багато хороших депутатів від Лейбористської партії, бо якщо консерватори виграють, нам потрібна сильна опозиція". І я сказав: "Борис Джонсон — брехун, шарлатан і шахрай". Він відповів: "Так, він брехун, шарлатан і шахрай. Але я все одно голосую за консерваторів. Але мені він подобається".
Ось що маємо. Зараз багато людей так поводяться: попри провали окремих осіб – "так, але він мені подобається".
Ось куди рухається наша політика. Я вважаю, що мейнстрімні партії ліво- та правоцентристів повинні якось заново залучати людей. Це ширше питання.
Але небезпека, яку ми всі відчуваємо, полягає в тому, що нетерпимі люди та крайні ліві або крайні праві отримають можливість потрапити до влади. І це буде небезпечно для всієї Європи.