О том, почему усилия Белого дома не помогли завершить российскую агрессию против Украины, непредсказуемости Дональда Трампа, конфискации активов российских олигархов и популярности радикалов по всей Европе – читайте в интервью вице-президента Парламентской ассамблеи Совета Европы, лорда Дона Туига для РБК-Украина.
Главное:
"Сейчас Украине и НАТО чрезвычайно сложно оценить, что именно президент Трамп стремится делать или будет делать. Мы просто не можем быть уверены. Сегодня он хочет вернуть все ваши земли, завтра – заставляет идти на уступки", – говорит РБК-Украина член британской Палаты лордов, барон Туиг, который также возглавляет делегацию своей страны в ПАСЕ и является ее вице-президентом.
По словам лорда, такая непредсказуемость Трампа и является одной из причин того, почему мирные переговоры до сих пор не принесли никаких реальных результатов. Другая причина – конечно, позиция страны агрессора. Как говорит лорд Туиг, своими последними провокациями против европейских стран Путин с одной стороны, пытается проверить их реакцию, с другой – продемонстрировать силу своей армии – которой на самом деле нет.
У лорда есть и решение того, как можно существенно усилить давление на агрессоров: кроме конфискации государственных активов РФ (которая хоть и очень медленно, но продвигается), Запад должен взяться и за частные активы российских олигархов из окружения Путина. Хотя лорд соглашается, что это будет непростой задачей. "Это будет сложно, конечно, сложно. Но нужен один прорыв, и тогда они начнут паниковать, начнут волноваться", – говорит он.
– Мы все видим, что происходит в Украине, как Россия усиливает свои атаки. По вашему мнению, свидетельствует ли это о том, что российское руководство вообще не намерено участвовать в каких-то настоящих, содержательных мирных переговорах в ближайшем будущем?
– Народ Украины защищает не только свою Родину, он защищает и нас всех в Европе. И мы видели на примере российской власти и президента Путина в частности, что в прошлом, когда он создавал какую-то проблему или ситуацию, то впоследствии казалось, будто он находит какое-то решение, которое дает ему то, что он хочет, и все говорят: "О, какой он хороший человек".
– Да, это его манера.
– Это его манера, и мне кажется, что он будет продолжать так действовать. Мне не совсем понятно, какие его отношения с президентом Трампом, и поэтому я просто думаю, не является ли эта интенсивная бомбардировка Киева и недавние вторжения в пространство НАТО и остальную Европу игрой, чтобы посмотреть, что он может себе позволить. И я не думаю, что президент Путин серьезно настроен на мирные переговоры. Президент Путин стремится захватить Украину.
– Так это причина того, что все усилия администрации Трампа до сих пор не принесли практических результатов?
– Я считаю, что это большая проблема, потому что никто не может понять, чего именно хочет президент Трамп. Однажды он говорит: "О, будут тарифы на это", на следующий день – их нет. В один день он говорит: "Да, я могу договориться с Путиным", а потом не может. Потом говорит, что будет работать над решением проблемы, и не делает этого. Поэтому, по моему мнению, сейчас чрезвычайно сложно иметь дело с американским президентом и его администрацией, потому что непонятно, что он хочет делать.
Я не сомневаюсь, что он хочет завершения конфликта, но не уверен, что он предан идее независимой Украины. Недавно он заверил президента Зеленского, что Украина должна вернуть все свои земли. Это было довольно неожиданно.
Но я не уверен, что он серьезно это имеет в виду, потому что современной американской администрации очень сложно понять, чего именно он хочет достичь и что может достичь.
И поэтому это чрезвычайно, чрезвычайно сложно. Украина очень полагается на американскую поддержку, и я не сомневаюсь, что если бы этой поддержки было больше, то были бы большие возможности противостоять нынешним обстрелам Киева.
Поэтому я считаю, что сейчас Украине и НАТО чрезвычайно сложно оценить, что именно президент Трамп стремится делать или будет делать. Мы просто не можем быть уверены. Сегодня он хочет вернуть все ваши земли, завтра –заставляет идти на уступки.
Поэтому я не думаю, что он серьезно вовлечен в мирный процесс. Я думаю, это "для галочки". Если будет мир – то это он "принес мир в Украину".
– Еще одну войну "он завершил".
– Еще одну войну "он завершил".
– И мы также не уверены в том, какой уровень давления он готов или способен применить против России, против Китая, не так ли?
– Мы не можем быть уверены, потому что, как я сказал, мы видели это на примере тарифов и так далее. Или мы вводим кому-то тариф, а потом все исчезает. Невозможно просто отслеживать его действия день за днем. Поэтому я не думаю, что он серьезно вовлечен в мирный процесс.
– В общении с таким непредсказуемым лидером, как президент Трамп, делает ли Европа в целом и Украина в частности все правильно?
– Нет, я считаю, что в Европе следует делать больше в вопросе санкций. Люди, которые управляют Россией, очень богаты. Они разбогатели на спинах трудящихся россиян. Они эксплуатируют собственный народ. И, по моему мнению, как я вижу на других примерах, возможно, и в Грузии, мы должны идти за личным богатством этих людей. Отбирать их власть, их деньги.
Это их смысл. То, что они имеют власть над страной – это бонус. Но я не думаю, что мы делаем достаточно, чтобы причинить им хлопоты и боль и заставить их беспокоиться о своем богатстве.
Потому что их богатство дает им власть. И я считаю, что мы должны делать гораздо больше не только в вопросах конфискации их активов, но и использовать их, использовать для восстановления Украины, давать Украине деньги, поддерживать Украину. Мы могли бы делать гораздо больше.
Если посмотреть на Великобританию, я могу представить, что чиновники в Казначействе, возможно, в Лондоне, скажут: "Будьте осторожны с конфискацией чужих активов, потому что А, Б, В, люди, компании не захотят инвестировать в Британию". И я понимаю их беспокойство. Но в таких обстоятельствах, я считаю, у нас нет выбора, кроме как идти и забирать их ценности, их деньги, их власть, их активы.
– Мы видим, насколько сложным является процесс конфискации российских государственных активов, замороженных в Европе. И очевидно, что конфискация личных активов различных российских олигархов из близкого окружения Путина будет еще сложнее. Поэтому, по вашему мнению, реально ли это вообще?
– Это будет сложно, конечно, сложно. Но нужен один прорыв, и тогда они начнут паниковать, начнут волноваться. Сфокусируйтесь на этом. Сосредоточьтесь на отбивании личного богатства у них. Это их разбудит, тех, кто вокруг Путина. Потому что они не хотят стать бедными.
– Вы делаете упор на личном богатстве, а не на государственных активах.
– Идите и за государственными. Но также власть этих людей – в их богатстве. Идите за активами отдельных лиц. Работайте над этим. Ищите способы. Это можно сделать.
И я считаю, что мы должны активно работать над конфискацией личного богатства этих людей, как и тех, кто вокруг Путина.
– То есть нужна политическая воля.
– И надо быть решительным. Нужны правительства, которые скажут: "Мы это сделаем". Я не уверен, что мы уже достигли этого. Я не верю, что мы уже достигли этого в Европе, остальной Европе.
– Остальной Европе, континентальной?
– Не думаю. Мы обсуждали это на дебатах о Грузии, конфискацию богатства отдельных лиц. И было время, достаточно недавно, когда казалось, что активы отдельных лиц в Грузии будут конфискованы. И тон их реакции был немного другой.
Теперь этого нет. Но надо идти на это. И это будет нелегко, но мы должны показать и сделать это. И убедиться, что они знают – мы идем за ними.
– Я хочу также спросить о волне недавних российских атак на страны НАТО и различных провокациях. Мы видим дроны, летающие здесь и там над аэропортами по всей Европе. Чувствуете ли вы, что Европа действительно начала чувствовать угрозу, прямую угрозу со стороны России после того, что мы видели в прошлом месяце в Польше и других местах?
– Я думаю, что это есть, но это не на первом плане. Потому что я считаю, что Путин через эти вторжения стремится показать, что имеет такую способность и проверить, какой ответ получит от НАТО и западных стран Европы. И это типа как "я выигрываю эту войну, смотрите, что я делаю. Я разрушаю, убиваю людей, разрушаю Киев и тому подобное. Смотрите, я могу вторгнуться в вашу страну, делать это над вашей страной и т.д."
Он создает впечатление, что имеет силу. Я не уверен, что российская армия действительно имеет такую силу. Я не думаю, что она имеет такую силу, но он пытается это продемонстрировать. Ночь за ночью на наших телевизорах мы видим еще одну атаку на Киев. Затем на следующее утро – вторжение в Эстонию, вторжение в Финляндию (речь идет о нарушении воздушного или морского пространства, - ред.) и так далее.
И я думаю, что он создает впечатление, что имеет большую военную мощь, чем на самом деле. А на самом деле не имеет, и он это знает.
– Что вы думаете о реакции Европы или шире – НАТО? В частности, относительно польского случая. Мы все слышали комментарии, что реакция была блестящей, эффективной и тому подобное. А в Украине, в моей стране, мнения были прямо противоположные. Что это не остановит дальнейшие атаки Путина.
– Не думаю, что остановит. Большой кризис и большая проблема НАТО – как оно реагирует?
Если это военный ответ, тогда мы можем оказаться в более широком конфликте. И никто этого не хочет. Запад точно этого не хочет.
И, прошу прощения, я не имею в виду ничего плохого, но люди, возможно, устали от этого постоянного "кризиса в Украине" и тому подобное.
Народ Украины, очевидно, страдает ужасно. И после времени, которое прошло, нужно что-то показать, не так ли?
И я думаю, что то, что сделало НАТО, – минимум. Я не уверен, что сейчас, при отсутствии четкой американской преданности НАТО, остальное НАТО хочет рисковать делать что-то без США. И президент Трамп мог бы осудить их на следующий день за это.
Я думаю, что это очень сложно. Раньше Америка брала лидерство в НАТО по этим вопросам. Сейчас этого не происходит.
– То есть сейчас Европа может полагаться на США как на основного партнера по обороне, на американский оборонный зонтик, или уже нет?
– Думаю, сейчас это под вопросом. И именно поэтому это важно.
Моя страна, Великобритания, и Франция, две ядерные державы в Европе, должны брать лидерство в НАТО на случай, если возникнет вакуум, если американцы вдруг отступят. И это возможно. Надеюсь, что этого не произойдет.
Но президент Трамп постоянно говорит, что НАТО никогда не платило, и остальная Европа должна делать больше. И в этом есть определенная логика.
Но мы сейчас просто не готовы. И есть такая неопределенность. Вы видите это в Украине, президент Зеленский имеет дело с президентом Трампом. Нельзя быть уверенным от одного звонка к другому, что договоренности остаются в силе. Это очень сложно.
И этим пользуется Путин. Он создает впечатление, что имеет большую военную мощь, чем на самом деле. И он эксплуатирует эту неопределенность, переживания в Европе, что США не вмешаются в случае серьезного противостояния.
И он пытается показать, что поражение Украины неизбежно. И это только подкрепляет тех, кто думает: "Ну, так и будет, грустно, но..." Это большая опасность для нас.
– Вы сказали, что многие люди в Европе устали от войны, и даже будучи украинцем, я в определенной степени понимаю природу этих чувств. Во всех европейских странах, в странах ЕС и НАТО, демократия. Есть выборы. Есть политики, которые думают о следующих выборах. Здесь постоянный рост стоимости жизни, инфляция, всевозможные проблемы. Так реально ли британским политикам и другим политикам в крупных европейских странах убедить избирателей, что надо потратить, скажем, 100 миллиардов евро на оборону, а не на социальные нужды?
– Во многих случаях экономики многих стран Западной Европы сейчас в сложностях. Но что касается Британии, если правительство завтра заявит, что может потратить X миллиардов на вооруженные силы, им будут аплодировать. Я был министром обороны. Я знаю, как это важно для британцев.
И поэтому общественность скажет: "Хорошо". Но сейчас существует недостаток доверия к политикам. Не только в Великобритании, но и в Западной Европе, вы видите проблемы во Франции.
Но британцы, по моему мнению, не жаловались бы на усиление вооруженных сил, потому что всегда были патриотически настроены. Мы должны иметь сильные вооруженные силы.
Но опять же, мы не можем недооценивать способность или решимость Путина подать это как: "Ваша страна не может себе этого позволить, вы делаете это только для Украины. И стоит ли?"
– Возможно, лучше вместо этого построить еще одну школу или больницу.
– Я не присутствую в соцсетях. Но знаю, что многие люди считают важным то, что они видят в соцсетях. И я думаю, что мы недооцениваем то, что россияне и другие делают в плане распространения месседжей в соцсетях, убеждая людей, что существует такая-то проблема.
За 27 лет работы в газетах и издательском деле, я понял: факты не важны. Важно восприятие, то, что люди считают истиной. Это не о фактах. Они верят – и все. Многое происходит через соцсети.
Просто между прочим, я недавно разговаривал с одним знакомым после того, как президент Трамп предупредил, что прием парацетамола беременными женщинами может вызвать аутизм. Я вице-президент Национального общества аутизма в Великобритании. Работаю с молодежью и детьми с аутизмом. Это полная чушь.
Но я разговариваю с людьми, мы видим это в соцсетях. И они могут подумать: "Возможно, что-то в этом есть. Лучше избегать. На всякий случай". И многие из нас, многие люди в публичной сфере и политике, не так активно вовлечены. Я не в соцсетях, но многие месседжи поступают таким путем.
Это способ передать сообщение "под радаром". И я думаю, что россияне делают это во всех возможных формах. Наши службы безопасности знают лучше.
– Мой последний вопрос также частично касается соцсетей. Является ли это частью ответа на вопрос, почему радикалы всех видов так растут по всей Европе? Мы видим это здесь и там: Франция, Германия, Великобритания, всюду в Европе. Есть ли вероятность, что через 5 лет радикалы – левые или правые – придут к власти в крупных европейских странах, как ваша?
– Это большая опасность. И я думаю, это свидетельство того, что многие люди сейчас полностью не доверяют политике и политикам. Традиционно в Западной Европе были партии правоцентристов и левоцентристов.
Я люблю Францию. Часто туда приезжаю. Помню время, когда Социалистическая партия была сильной, а правоцентристская партия Де Голля тоже была сильной.
Теперь этого нет. Теперь крайние левые и крайние правые давят на центр. И мы видели в Великобритании, что правая Консервативная партия имеет серьезные проблемы. И по разным причинам партия левых, Лейбористская партия, тоже. И растет нетерпимость, по моему мнению.
Мой дорогой друг Лео Абсе был депутатом в течение 30 лет, он был евреем. Его семья сбежала от погромов в России и переехала в Западную Европу, жила в Великобритании. Когда он ушел в отставку, сказал: "У меня есть только один совет: терпите всех, терпите все. Только никогда не терпите нетолерантных".
И я думаю, что сегодня многих людей привлекают такие месседжи: "у нас есть ответ, очень простой, очень простой ответ на все: мы можем это сделать, мы можем остановить то, мы можем сразу завершить это. А вы не можете".
Я думаю, что это будет очень сложно для партий правого и левого центра восстановить доверие людей. Сейчас это трудно.
– И на сегодня они в основном терпят неудачу.
– Сейчас, по моему мнению, во всей Европе к лево- и правоцентристским партиям относятся пренебрежительно, потому что люди не верят, что у них есть ответы. И, как я сказал, не факты важны. Важно, что люди считают истинным.
Могу привести пример. На всеобщих выборах в Великобритании в 2019 году ко мне подошел человек и сказал: "Вы меня не знаете, вы были моим депутатом. Я вам скажу, почему голосую за консерваторов впервые в жизни".
Он был бывшим военным, ему не нравился Джереми Корбин (экс-лидер лейбористов, - ред.). Он не считал его правильным кандидатом для поддержки армии. Во-вторых, он поддерживал Брекзит.
И я сказал: "Я понимаю ваши беспокойства, но нам нужно много хороших депутатов от Лейбористской партии, потому что если консерваторы выиграют, нам нужна сильная оппозиция". И я сказал: "Борис Джонсон – лжец, шарлатан и мошенник". Он ответил: "Да, он лжец, шарлатан и мошенник. Но я все равно голосую за консерваторов. Но мне он нравится".
Вот что имеем. Сейчас многие люди так себя ведут: несмотря на провалы отдельных лиц – "да, но он мне нравится".
Вот куда движется наша политика. Я считаю, что мейнстримные партии лево- и правоцентристов должны как-то заново привлекать людей. Это более широкий вопрос.
Но опасность, которую мы все чувствуем, заключается в том, что нетерпимые люди и крайне левые или крайне правые получат возможность попасть во власть. И это будет опасно для всей Европы.