Вадим Пристайко: В нормандском формате мы не играем "три на один" против России

Через три недели, 9 декабря, в Париже должна состояться встреча в "нормандском формате" с участием лидеров Украины, Франции, Германии и России.

После одобрения Украиной "формулы Штайнмайера" главным предусловием к саммиту стало разведение войск на контрольных участках в Золотом и Петровском, что вызвало неоднозначную реакцию внутри страны.

О том, зачем Украине нужен нормандский саммит, как могут проходить выборы в ОРДЛО и почему Украине не стоит дожидаться распада России – в интервью РБК-Украина рассказал министр иностранных дел Вадим Пристайко.

Президент РФ Владимир Путин 15 ноября озвучил ряд требований относительно Донбасса: продление действующего закона об "особом статусе" и разведение войск по всей линии разграничения. Это игра на повышение ставок перед нормандским саммитом 9 декабря?

Мы договорились об определенных условиях для проведения встречи 9 декабря. Никакие другие требования не воспринимаются – мы готовимся к встрече четырех лидеров.

Почему в процессе подготовки саммита столько всего зависело от разведения на двух отдельных небольших участках, в Золотом и Петровском, при том, что на общую картину происходящего на 400-километровой линии соприкосновения это почти не влияло?

Эти три точки были обозначены как предусловия для встречи в нормандском формате. И когда они одно за другим начали выполняться, сначала в Станице Луганской, потом Золотое, потом последняя точка – Петровское, тогда это приобрело даже определенный истеричный подтекст, включая также реакцию СМИ. Но я с вами согласен, что это никаким образом не влияет на стратегическое расположение сил.

Такое внимание этим трем локальным ситуациям уделялось, потому что это все было тест-площадкой для следующих шагов? Если получится тут, то по такому же механизму можно будет двигаться и дальше?

Они так и называются – "тестовые" квадраты в аспекте безопасности, определенные еще в 2016 году. Тогда разведение состоялось, но потом войска вернулись на позиции. Они были интересны еще и потому, что мы хотим доказать всем, что можно вернуться к выполнению минских соглашений, что это не конец истории. Вот как разводить 400 следующих километров – тут сложно.

В контексте подготовки к саммиту сама украинская власть отступала от заявленных требований: президент Владимир Зеленский говорил, что разведение в Золотом и Петровском можно проводить только одновременно, а получилось по-другому. Потом были сообщения об обстрелах на участке в Золотом от штаба ООС, после чего появились другие даты обстрелов, уже со ссылкой на СММ ОБСЕ, и семидневное затишье отсчитывали от них. Все это выглядело очень неубедительно.

Мы еще пять лет назад договорились, что мерилом прогресса и безопасности ситуации является СММ ОБСЕ, нравится это кому-то или нет. Единый голос, который признают все стороны, это СММ ОБСЕ.

Когда наш штаб говорит, что они зафиксировали обстрелы, наверное, так и есть, я не обсуждаю это, они там на месте. И их, наверное, раздражает, что в то же время ОБСЕ не отметило эти обстрелы, и я по-человечески это понимаю.

Но еще раз – мерилом является ОБСЕ, и мы отталкиваемся именно от их данных. Бывали и обратные случаи: СММ ОБСЕ говорит об обстрелах, а наш штаб – нет. И мы опять-таки отталкиваемся от данных ОБСЕ, как и в случае с разведением.

Вы ранее говорили, что по итогам встречи в нормандском формате будет обнародовано коммюнике с общими формулами а-ля "лидеры одобрили", "лидеры призвали" и т.д. Это будет единственным результатом саммита, или будут еще какие-то договоренности, о которых могут и не рассказать общественности? Или будет даже какой-то предметный постатейный документ, условные "нормандские соглашения" по образцу минских?

Есть два подхода. Первый – давайте контролировать наши ожидания и не ставить слишком амбициозные задания перед собой, чтобы потом, не найдя путь их выполнения, мы не говорили, что прогресс не достигнут, и мы даже откатились назад. Это осторожный подход, который зафиксирован в коротком коммюнике, о котором мы с вами говорили. Мы этот документ выписали, все четыре стороны на него согласились, это рабочий документ, который внешнеполитические советники глав государств предлагают своим лидерам.

Если в ходе разговора лидеров будет достигнут какой-то прорыв, а мы хотели бы на это надеяться, то оперативно будет подготовлен новый документ. Например, все четыре лидера придут к тому, что надо заканчивать с войной и есть три-четыре шага, которые надо сделать. Это идеальный сценарий, но сейчас наши ожидания основаны на минимально возможном варианте.

Если все пойдет по осторожному сценарию, появится короткое общее коммюнике. И что будет происходить дальше?

Даже подготовленное короткое коммюнике предусматривает, что к моменту встречи обмен уже состоится, наши корабли вернут (захваченные РФ в Керченском проливе, - ред.). Это все есть в осторожном варианте, и это абсолютно конкретные вещи. Документ – это вишенка на торте.

А трехсторонняя контактная группа (ТКГ) в Минске сама по себе автономна, но она не работает без политических указаний. Три последних года эта возможность была потеряна, потому что лидеры не сказали, чего они хотят от работы ТКГ. Мы даем новый толчок минской группе.

Лидеры договорились, определили вот такие следующие направления. Теперь договаривайтесь в Минске, создайте подгруппу, например, по передаче границы под контроль Украины и на протяжении некоторого времени покажите нам решение, как этого добиться. Второе – в гуманитарной группе закончите до такого-то времени обмен всех на всех. Решите существующие гуманитарные проблемы, подготовьтесь к возможному проведению выборов.

Всем четырем подгруппам: по безопасности, политической, экономической и гуманитарной, думаю, им будут даны направления, по которым они за определенный разумный период работы должны будут показать результат. Тогда можно будет подводить итоги следующего этапа.

На какой именно площадке будут нарабатываться нормы нового закона об "особом статусе"? На встрече в нормандском формате, на Банковой, еще где-то?

Можно начать с того, что принимать этот закон будет парламент. Есть заинтересованные в этом вопросе депутаты, и они должны принести какие-то свои идеи. Мы несколько раз уже общались с депутатами, и они правильно говорят: мы готовы работать, давайте сядем с профессионалами из правительств, переговорных команд и поймем, где границы, где мы можем ожидать прогресс, чтобы мы не написали закон, который не будет воспринят никем.

Более того, в минских договоренностях есть пункт о том, что все модальности должны быть согласованы с той стороной, ОРДЛО. Единственный путь согласования с той стороной – трехсторонняя контактная группа. То есть важно взаимодействие между парламентом, который будет принимать закон, и переговорной группой, которая должна понимать, что именно готовы депутаты, в конце концов, проголосовать, ведь без их слов, без их голосования, без их участия ничего не получится.

Но и депутаты должны понимать, что основные модальности закона должны быть согласованы переговорной группой. Создается пилотная группа, которая нарабатывает какие-то вещи, потом с ней шире и шире знакомится общество, депутаты, эксперты, в результате получается проект закона, который голосуют народные избранники.

На саммите могут быть заданы и озвучены хотя бы базовые параметры закона об "особом статусе"? Например, что именно туда войдет из записанного в минских соглашениях: русский язык, отряды "народной милиции" и т.д. Будет указано, что вот эти пункты могут войти в закон, а на эти вот Украина не согласна?

То, что вы говорите – это возможный путь, но он будет очень похож на переписывание минских соглашений. Лидеры могут принять и такое решение тоже. Никто не может запретить лидерам признать, что за пять лет минские соглашения не продемонстрировали своей живучести, не принесли мир в Украину, потому их надо адаптировать.

Там есть вещи, которые надо адаптировать хотя бы потому, что все хронологические сроки уже пропущены. И лидеры должны сказать: давайте спокойно, без истерики посмотрим, никто ничего не меняет, ни от чего не отказывается, но эти пункты должны быть изменены, адаптированы к реальности.

В 2015 году встреча длилась шестнадцать часов, результатом которых стали вторые минские договоренности. Но долгое время до этого данные позиции нарабатывались переговорными командами на уровне министерств иностранных дел, на уровне команд президентов, и они были предложены лидерам, которые их доработали окончательно.

На сегодняшний момент альтернативы минским соглашениям не готовятся. Но если лидеры придут и скажут – и мы к этому готовы - что этот пункт, очевидно, устарел, этот – нежизнеспособен, давайте его переформулируем, так лидеры иногда делают.

Президент Зеленский обещал, что все особенности закона про "особый статус" будут заранее известны и будут широко и предметно обсуждаться обществом и СМИ. Когда это все успеют обсудить, если самого документа пока нет? Может ли случиться очень типичная история, когда в последний момент утром появляется законопроект и депутатам говорят, что его надо срочно принимать, что время идет на минуты и обсуждать некогда?

Если бы мы с вами пребывали в идеальном мире идеальной дипломатии, то там соглашения готовятся долго, каждое слово согласовывается и взвешивается, все запятые проверяются. Но эта ситуация не является ординарной. Нападение на нас было гибридным, до этого времени Россия не признает себя оккупантом, не подписывает мирное соглашение, никто не согласовывает формулы компенсации и т.д.

Новая форма ведения войны, не только в Украине, но и вообще в мире, заставляет нас применять какие-то гибридные вещи, такие как минские соглашения. Они не были подписаны лидерами, не были ратифицированы парламентами, и со временем парламент начал говорить: так они же ничтожны с точки зрения права.

Действительно, они не являются международным договором в понимании международных договоров. Но это та договоренность, которую лидеры достигли между собой. Нет места, с которого надо начинать: с нового текста, с существующего текста, тут вообще нет готового пути. Мы создаем этот путь сами.

По большому счету, было бы хорошо, чтобы эти тексты были наработаны по состоянию на сейчас, чтобы мы приехали с готовыми документами. Но я не вижу, чтобы была создана группа в парламенте, которая бы взяла на себя эту инициативу, сказала, что 31 декабря не за горами, давайте поднимем существующий документ и подумаем, что мы можем переписать. Точно так же не обсуждается закон об амнистии, которая тоже указана в минских соглашениях.

Всегда бытовало мнение, что в нормандском формате идет игра "три на одного": есть Украина и Франция с Германией с одной стороны и Россия с другой. На данный момент эта формула справедлива?

Когда мы говорим про "3 на 1", мы выдаем желаемое за действительное. За все это время мы не слышали от немцев и французов, что они играют в нашей команде против России. Это невозможно, потому что Россия с самого начала скажет: мы вчетвером собрались за столом, а вы нам говорите, что на самом деле тут трое против одного. Это неэффективный путь ведения переговоров, и официальные стороны никогда такое не подтверждали.

Я понимаю ожидания украинского общества, которому хотелось бы слышать, что вместе с нами играют наши партнеры, и мы стоим втроем против одной России. Но реальность более сложная. Мы, четыре страны, садимся за стол, пытаемся вести переговоры и каждый рассчитывает, что он делает вклад в общее решение проблемы.

Если нам на каком-то этапе кажется, что немцы или французы занимают позицию, которая нам не нравится, это не означает "зрады", это не означает, что нас кинули. Они для того и сидят за столом, чтобы сбалансировать эти переговоры. Мы не хотим вдвоем с Россией садиться за один стол и договариваться, потому что они агрессоры, и, очевидно, они выступают с позиции силы, потому что они оккупировали наши земли, а не мы – их. Именно потому и подключаются партнеры.

У вас вызывают опасения заявления и реальные действия французов и немцев: слова Макрона о каких-то "украинских бандах" во Франции, решение Бундестага по "Северному потоку-2"? Это значит, что конъюнктура меняется не в нашу пользу?

Это признак того, что реальность намного сложнее, чем нам хочется ее представлять. Украинцам надо повзрослеть и видеть мир немного более многослойным и сложным. Верить, что нации не имеют своих собственных интересов – как минимум наивно. И верить, что все стоят в очереди, чтобы помочь Украине – это тоже не так.

Мы видим это по тому, как много времени проходит, чтобы получить какую-ту реальную помощь, в первую очередь, от Соединенных Штатов. Фактически никто, кроме некоторых наших близких партнеров, не нашел в себе сил помочь нам в военном плане, когда наших людей убивали десятками каждый день.

Что касается "Северного потока-2", то Германия открыто говорила много раз: это наш экономический проект, который мы хотим довести до конца, мы вложили в него много инвестиций, мы верим, что он поможет нам диверсифицировать источники энергии. Наша позиция диаметрально противоположна, и мы говорим нашим германским коллегам, что это тот случай, когда мы с ними не соглашаемся.

Они это понимают и говорят: это тот случай, когда и мы с вами не соглашаемся. Наша задача – найти определенный компромисс в этом случае, немцы ищут этот компромисс и готовы к нему. Меркель неоднократно говорила, что предусловие завершения строительства "Северного потока-2" – это гарантирование определенного объема прокачки через украинские трубопроводы. Это компромисс, вокруг которого мы сейчас работаем.

Наш представитель в Минске Леонид Кучма ранее оглашал условия мирного процесса, в частности это ликвидация т.н. "ДНР" и "ЛНР". Пока не складывается впечатления, что псевдореспублики готовятся к самоликвидации, скорее наоборот, они демонстрируют активное развитие своей карикатурной "государственности". Это тоже игра на повышение ставок перед нормандским саммитом?

С точки зрения РФ, это игра на повышение ставок. С точки зрения тех, кто там занимает какие-то свои придуманные позиции "президентов", или кем они есть, то во многих случаях это просто персональный поиск своего места на этой планете. И ожидать, что эти люди скажут: мы все поняли, нам надо самораспускаться – это, по меньшей мере, наивно.

Они в своей странной искривленной реальности достигли каких-то карьерных высот, они не скажут, что они отступают и собирают вещи – мы на это и не рассчитываем. Но на фоне этого информационного шума мы движемся туда, куда мы и планировали.

И все понимают, что есть цель все же провести выборы в ОРДЛО и законно избрать новое руководство. И ясно, что с момента избрания нового руководства, старое должно исчезнуть, с этим никто не спорит. Если кто-то будет затягивать выборы, имея ввиду, что чем дольше не будет выборов, тем дольше он или она будут держаться при какой-то эфемерной власти, для этого и есть переговоры, где с той стороны сидит Россия, с этой – Украина, чтобы РФ взяла на себя ответственность и признала, что с момента законных выборов все эти представители должны исчезнуть из истории.

Вы в сентябре сделали очень резонансные заявления относительно даты возможных выборов в ОРДЛО. Нужно будет сделать массу работы, чтобы выборы действительно состоялись: вывести оккупационные войска, обеспечить порядок, работу избирательных комиссий, наблюдателей и журналистов, верифицировать списки избирателей и т.д. Это все реально сделать до следующей осени, чтобы синхронизировать эти выборы с местными выборами по всей Украине?

Чем дольше мы будем обсуждать в теории, а не искать пути, как посчитать людей, которые там остались, или как обеспечить голосование перемещенных лиц и другие вопросы, тем дольше выборов не будет. Если с этого не начинать, то, очевидно, что эта история не состоится и выборы будут отложены. Я сам могу назвать массу проблем и причин, почему этого не сделать.

Я хочу, чтобы профессионалы собрались и сказали: эта ситуация не является обычной и прописанной в процедурах, но, понимая специфику, мы уже начали нарабатывать и вот есть такие-то предложения. Мы как МИД работаем над этим, но мы не профессионалы в проведении выборов.

У нас есть Центризбирком. И эти люди вместо того, чтобы в десятый раз рассказывать нам, почему это невозможно, должны сказать: мы сели, поговорили, вот это можно сделать, это – сложнее, это – нельзя. Чтобы, в конце концов, мы вышли на честные и прозрачные выборы, максимально возможные в этой ситуации. Дальше ОБСЕ говорит: выборы отвечают или не отвечают ожиданиям людей, которые проголосовали.

Хотелось бы, чтобы участие в них принимали все, в том числе перемещенные лица. Возможно, для них нужно применить электронное или дистанционное голосование. Как взять, чисто логистически, два миллиона людей и вернуть их? Куда вернуть, если их дома разрушены? Они точно хотят возвращаться? А те, кто уехал в Россию, Беларусь или на заработки в Европу, мы их по одному будем назад возвращать? Проще всего прикрыться инструкциями и порядками и говорить, что все это невозможно и ждать, пока оно само собой как-то решится.

В любом случае, от заявленных условий по выборам Украина не отступит?

Никакой "зрады" не запланировано. Легко отталкиваться от уже принятого решения: БДИПЧ ОБСЕ должны сказать, насколько выборы были прозрачные. Они свою оценку строят на определенных критериях, в которых абсолютно четко прописано, что должно быть обеспечено на выборах, в частности, то, о чем вы говорите: ситуация с безопасностью, доступ СМИ и т.д. Очевидно, каждый из этих критериев должен быть обеспечен. Никаких других планов и подковерных договоренностей у нас нет.

Много лет от власти мы слышали формулу об абсолютной безальтернативности Минских соглашений. В интервью ВВС вы сказали, что Украина может от них отказаться. Это и есть наш план "Б" на случай, если все текущие дипломатические процессы не принесут результата?

Как профессиональная дипломатическая команда, которая обеспечивает президенту возможность ведения переговоров, мы просто обязаны предоставить вариант номер один решения проблемы. У нас есть папка с вариантом номер два, на случай если вариант номер один не работает. В ней написано, что если минский процесс не реализуется, надо иметь другое направление действий.

Я уже много раз говорил, что это может быть операция по поддержанию мира. Минским процессом она вообще не предусмотрена. И даже когда лидеры ее обсуждают, возникает справедливый вопрос: так мы выходим из минских соглашений? То есть я не сказал ничего "анти-минского", наоборот, лидеры давно уже обсуждают возможность изменений, которые предусматривают возможность миссии по поддержанию мира.

Если этот вариант не срабатывает, например, Россия блокирует решение Совбеза ООН и миссия не появляется, тогда, очевидно, дипломатическая система достает третий вариант. И у нас в запасе есть еще несколько вариантов, которые обрисовывались уже президенту в общих чертах.

В интервью РБК-Украина вице-премьер Дмитрий Кулеба сказал, что Украина готова к тому, что в один день с России могут снять часть санкций. На чем тогда будет базироваться политика Украины – раньше она базировалась на том, что санкции ослабляют агрессора, агрессору понемногу становится не до нас, и мы решаем наши проблемы с Донбассом, в перспективе – и с Крымом?

Я не считаю, что должен быть такой упрощенный подход. Мы не настолько наивны, чтобы думать, что Путин завтра посчитает бюджет, что санкции отъедают столько-то денег, и одним решением, одним декретом закрывается "проект "Новороссия", или как они его там называют.

Мы считаем, что санкции важны как элемент принуждения России к диалогу. Я так говорю западным партнерам: наша задача не сделать России максимально больно, а обеспечить максимальный комфорт для Украины. Санкции нам нужны, пока Россия не выполнит все, что обещала.

И нормандская встреча для нас также не является самоцелью, как кто-то говорит, например, о "селфи с Путиным". У нас немного другие задачи.

Есть такой популярный подход: Украина должна ждать и укрепляться, но пока в России не сменится государственный строй или политический режим, они от нас не отстанут, и проблема с Донбассом и Крымом решена не будет. Вы с этим согласны?

Есть и такой подход: давайте сделаем Украину максимально развитой, люди нас полюбят и перейдут на нашу сторону. Но мы видим пример Северной и Южной Кореи, где так не состоялось. Другие люди говорят, что надо действовать как Германия: дождаться момента, стать сильнее и тогда провести выборы, и все будет хорошо. Германия не просто дождалась какого-то определенного момента. На их счастье развалился Советский союз. Это могло случиться, а могло не случиться.

Мы не можем планировать свою деятельность на основе того, что сейчас развалится Россия. Мы ставим перед собой более прагматичные цели. Мы хотим достичь мира намного раньше. Это вообще проблемы России, как она будет действовать, когда развалится. Нам бы не хотелось, чтобы это случилось возле наших границ, чтобы такая большая страна разбежалась в разные стороны, создавая нам еще больше проблем. Но наш интерес – первый, а что будет происходить в самой России – это уже потом.