Угорці зрозуміли, що краще не мати справу з Росією: інтерв'ю з послом в Угорщині Шандором

Зміна влади в Будапешті вже надала нового імпульсу відносинам України і Угорщини, хоча повноцінна зустріч Володимира Зеленського і Петера Мадяра досі не відбулася з огляду на зайнятість обох лідерів. 

Про розблокування української євроінтеграції, розслідування справи інкасаторів та оборонну співпрацю – читайте в інтерв'ю посла України в Угорщині Федора Шандора для РБК-Україна.

З приходом до влади Петера Мадяра в Будапешті різко знизилася політична температура. Посол України в Угорщині Федір Шандор визнає це відкрито, додаючи: за політичним напруженням та демонізацією Києва значною мірою стояли російські спецслужби, які допомагали Віктору Орбану.

"Угорці отримали чудовий урок: з росіянами справ краще не мати, бо вони лише нашкодять", – підкреслює дипломат у розмові з РБК-Україна.

Епоха Орбана остаточно завершилася. Зміни до конституції, ухвалені новим парламентом, унеможливили його повернення в прем'єрське крісло. Та куди важливіше, що повним ходом іде очищення політичної системи Угорщини від кадрових призначень попереднього режиму.

До того ж Петеру Мадяру потрібно відновити конструктивні відносини з Брюсселем та сусідами, які були зіпсовані його попередником. Через це Федір Шандор закликає не робити трагедії з того факту, що Будапешт досі не розблокував відкриття чотирьох переговорних кластерів щодо вступу України до ЄС – новому уряду варто дати бодай 100 днів.

Попри це, у питаннях угорської меншини в Україні, санкцій проти Росії та багатьох інших напрямів уряд Мадяра демонструє небачену відкритість. Ба більше, зараз Київ та Будапешт ведуть діалог про нові сфери співпраці, які були неможливими за часів Орбана.

– Які зміни, за вашими спостереженнями, відбулися в атмосфері Будапешта після перемоги Петера Мадяра?

– Хороший термін – атмосфера. Дійсно, в атмосфері знизилася температура, яка була дуже підігріта суб'єктивними і об'єктивними чинниками. Об'єктивний – це були вибори, ми це розуміли, і суб'єктивний – це безпосередньо робота різних російських мереж.

Від інформаційної розвідки і, закінчуючи такими стандартними діями Росії – це обливання брудом, це вивішування реклами проти вищого керівництва України, це поява того, чого не було взагалі в історії угорських політичних виборів – так звані "тітушки" у місті Дьєр.

На сьогоднішній день ми маємо різке не зменшення, а зникнення антиукраїнських наративів у медіа. Мало того, щодо тих винуватців, які створювали в тому числі антиукраїнські наративи (не тільки проти партії "Тиса"), зараз будуть кримінальні розслідування з притягненням до відповідальності.

Фото: Федір Шандор (інфографіка РБК-Україна)

Після виборів прогнозовано відбувається реформування та трансформація усіх процесів, що за 16 років вкоренилися в систему. Крім того, новий уряд зіштовхнувся з певними непрогнозованими труднощами, як от падіння рівня води в Дунаї, і які потребують їх постійного контролю. І все, що на сьогодні ми можемо й маємо робити, це надати допомогу сусідньому народові, у разі, якщо вони цього потребуватимуть.

Цей уряд при владі лише 80 днів, дайте уряду попрацювати хоча б 100 днів, і тоді можна буде говорити про зріз.

– Чи змінилися можливості доступу до владних кабінетів в Угорщині? Я маю на увазі не тільки МЗС, можливо, інші міністерства? Можливо, медіа?

– З медіа у нас не було проблем навіть за часів напружених політичних відносин. Журналісти, які мають повагу до своєї професії й дотримуються кодексу честі, — вони завжди були з нами в контакті.

І зараз у нас щомісяця при посольстві збирається клуб експертів і журналістів, де ми обговорюємо нагальні питання щодо українсько-угорських відносин. Він діє вже півтора року.

Стосовно доступу до владних структур: ясно, що зараз іде переформатування міністерств. Різко зменшилася кількість контактів через те, що прийшли нові люди. Але на тих базових напрямах, де ми мали дуже велику потребу, усе вже відновилося, і ми маємо хороші, поновлені контакти, де швидко вирішуються поставлені урядом України питання.

Крім того, створені нові міністерства, де в нас взагалі не було контактів, і ми зараз поетапно їх починаємо налагоджувати.

Як я й казав, післявиборчий період в Угорщині характеризується значними змінами — тому для налагодження повноцінного діалогу потрібен час.

– Україна та Угорщина вже напрацювали план заходів, загалом у рамках євроінтеграції, які мають бути виконані щодо прав угорської та інших меншин. Він спирається на 11 пунктів, які висунув ще Орбан. Це було однією з умов Мадяра щодо розблокування євроінтеграції України. Але чому досі Будапешт блокує відкриття чотирьох кластерів?

– Сторонами здійснені кроки для врегулювання проблемних питань і налагодження повноцінного діалогу. Важливим у цьому ключі є момент настроїв угорського суспільства, який має бути врахований.

У першу чергу, 2,5 мільйона виборців голосували за партію "Фідес". Значить, наративи і звернення "Фідес" спрацювали. По-друге, занадто довго звучали питання щодо угорської громади в Україні. Створювалася величезна кількість міфів щодо утисків, яких по факту не було.

Зважаючи на вищевикладені фактори, я б відзначив позитивну динаміку, у цьому ключі. Уявіть собі: ми з 2017 року засідали і нічого не вирішили. А тепер за місяць роботи консультаційної комісії експертів з так званих 11 питань ми зробили те, чого не могли майже за 10 років. Тобто тут можемо констатувати обопільну відкритість до діалогу і наміри врегулювати проблемні питання.

У вересні буде імплементовано в українське законодавство зміни стосовно пунктів 1-5, першої частини. Але в тих пунктах іще пункти, а в тих пунктах іще підпункти, тому не можна їх називати "11 питань". Мало того, вони між собою перетинаються.

Фактично, до травня мають бути погоджені та імплементовані питання з 6 по 10, і 11-те подано на розгляд відповідних експертних рад і згідно з відповідними процедурами, тому що це представництво у парламенті.

Насправді це турбошвидкість, і вони: а) вивчають питання, б) те, що їм зрозуміло, відразу відправляють на погодження.

Зверніть увагу, угорці давно не виступають проти введення санкцій. Це позитив, тобто знято вето. Знято санкції з українських медіа. Напрацьовується відновлення роботи комісій, які не працювали з 2020, 2017, 2008 року.

Тому, насправді, все дуже швидко. І базовий перший кластер відкрито, плюс шостий. Не забігаємо наперед, але думаю, що в цьому році ще буде приємно побачити ті дії, які нас здивують у позитивному значенні.

Фото: Федір Шандор (інфографіка РБК-Україна)

– У нас теж змінився уряд і змінився, зокрема, міністр освіти і науки. Це якось може вплинути на швидкість виконання плану?

– Мені дуже сподобався виступ президента перед дипломатами про суб'єктивний фактор у сучасному світі. Коли є маса медіа, коли ти можеш загубитися в тому полі, що читати і кому вірити, то суб'єктивний фактор стає більш зрозумілим й потрібно покладатися на офіційні джерела.

Новий міністр Андрій Бутенко працював із посольством України в Угорщині. Безпосередньо саме при ньому відбулися позитивні комунікації з агентствами щодо ліцензування й акредитації. На території посольства проходив цілий семінар і консультації щодо узгодження дій стосовно вищої освіти.

Тому, я думаю, в нас буде багато нових комунікацій.

– Позиція Мадяра щодо військової допомоги Україні відома: він залишається противником цього. Але чи є в Будапешті інтерес бодай до вивчення українського воєнного досвіду чи взаємовигідних оборонних проєктів?

– Угорці – одні з топових лідерів щодо розмінування, чим вони і займаються в Україні, але у вигляді багатьох громадських організацій – ми про це не знаємо.

Другий момент: ми маємо можливість обмінюватися інформацією стосовно тих чи інших сфер, які у нас найкращі. Це у нас є, і формати drone deals.

Плюс реабілітація воїнів, чим вони і займаються. Зараз, коли я даю вам інтерв'ю, понад сотня наших військових без кінцівок (верхніх і нижніх) проходять лікування, реабілітацію та встановлення біодинамічних кінцівок.

У цьому угорці у світовихлідерах. Це вони вміють. Їхній реабілітаційно-медичний напрямок нам потрібен, тому що багато наших воїнів, на жаль, залишилися з такими пораненнями. Плюс одна з реабілітаційних шкіл, яка вивчає посттравматизм і безпосередньо працює з психологією посттравматики у військових, – це угорська психологічна школа.

Тому саме ці два напрями – цивільне розмінування та реабілітація, які є надзвичайно важливими.

– І все-таки зацікавленість в оборонній співпраці з'явилася?

– Однозначно. Угорщина – це член НАТО, і я думаю, що співпраця з НАТО викристалізує їхні мілітарні відносини з нами.

Фото: Федір Шандор (інфографіка РБК-Україна)

– Ви згадали про порти Дунаю. Чи обговорювали з новим урядом Угорщини можливість транзиту українського зерна в обхід заблокованих портів Великої Одеси?

– Вже розпочали. Ліквідуємо деякі недопрацювання, які були 30–35 років тому, і намагаємося дуже пришвидшено усунути саме бюрократичні, а не конкретні технологічні перешкоди.

Це підписи конкретних людей за прізвищами, щоб вони просто дали дозвіл на роботу зернового коридору, робота йде.

– Коли тут очікувати якогось результату?

– Складно передбачити, цей час припадає на період відпусток. Тому ми йдемо різними шляхами.

Насправді зерновий канал почав потрошечки, але не масово працювати. І Угорщина – найбільш логістично зручна країна щодо нас. Це вихід автобану, це вузька і широка колія, це хаби, де накопичуються ті чи інші вантажі. Тобто ми вже працюємо.

– В одному з інтерв'ю ви нещодавно казали, що очікуєте відновлення роботи українсько-угорської економічної комісії. Вона не працює з 2020 року. Який прогрес тут, коли вона може відновити роботу і що вона має дати?

– Навіть попередній уряд Угорщини призначив відповідального – це був Сіярто, з нашої сторони це Тарас Качка (ексвіцепрем'єр з питань європейської інтеграції - ред.). Вони буквально за місяць до старту виборчої кампанії сказали "давайте". І ясно, що комунікації не було, бо тривала гаряча фаза – у лютому-квітні.

Зараз ще немає відповідальних – хто буде з угорської сторони, а тепер і хто з української сторони відповідальний за цю комісію. У нас також уряд помінявся, тому просто певні бюрократичні особливості затримують цей процес.

– Інцидент із затриманими українськими інкасаторами часів Орбана. Чи повністю він вичерпаний?

– На 95%, залишилося 5% – покарання тих, хто вчинив цей терористичний злочин. Це за міжнародними нормами тероризм проти, у даному випадку, фінансової сфери, проти людей. Це злочин, тому що безпосередньо людям вкололи різноманітні транквілізатори – російська розвідка. Напад на людей, приниження гідності, завдання фізичної шкоди і пошкодження транспортних засобів.

Зараз повернуто людей, повернуто транспортні засоби і фінансові заощадження, скасовано депортацію для тих осіб, які здійснювали перевезення.

Фото: Федір Шандор (інфографіка РБК-Україна)

Тепер настала нова фаза, і угорська сторона в цьому дуже активна, навіть активніша, ніж українська сторона. Вона хоче зняти з себе репутаційні ризики, завдані своїй банківській сфері.

Фактично на території Угорщини було піратство, а держава не змогла проконтролювати, і навпаки – сприяла цьому піратству. Завтра якийсь угорський транспорт можна буде зловити на території Словаччини чи Польщі. Це порушення всіх норм.

Я думаю, ми почуємо фантастично високі прізвища тих, хто давав особисті накази. Навіть офіцери не хотіли їх виконувати.

– Епоха Орбана остаточно закінчилась? Чи в нього ще може бути якесь політичне майбутнє?

– Парламент Угорщини у червні 2026 року ухвалив конституційну поправку, яка обмежує термін перебування на посаді прем'єр-міністра максимум вісьмома роками (два чотирирічні терміни). Це правило застосовується загалом, навіть із урахуванням перерв, і фактично закриває шлях до повернення на посаду колишньому багаторічному прем'єру Віктору Орбану.

– Якщо говорити ширше, чи перестала Угорщина бути вигнанцем і проблемою для Європи?

– Вона навіть ніколи і не була – це були конкретні особи. Угорщина чітко показала, що вибори відбулися демократично. З усіма сподіваннями, що росіяни мали щось наробити.

Я думаю, якби вони бачили, що можуть це зробити, то зробили б. Але росіяни побачили, що соціум сказав: "Все, кінець!".

Історично росіяни намагалися знищити угорців не лише в 1956-му, а й у 1848-1849 роках під час революції Кошута, та у 1944-му. Просто всюди, де росіяни зустрічалися з угорською історією, вони всюди шкодили. І цього разу знову.

Нічого не змінилось. І не зміниться. Угорці мають чудовий урок: з росіянами справи не мати, бо вони лише нашкодять.

– Насамкінець хотів би вас запитати як етнічного угорця: які зміни відбуваються в громаді закарпатських угорців?

– Угорська громада нічим не відрізняється від української громади. В Україні мобілізація, ви знаєте, і з цим пов'язані медійні моменти. Психологічні острахи з бомбардуванням – Закарпаття теж бомбардували, і воно не є зоною відпочинку.

Зникнення певних видів бізнесу, наприклад крафтової продукції, на чому фокусувалися – це паприка, томати, крафтові сироварні, пивоварні, фестивалі, туризм. Тобто угорці займалися цим, вирощували, цілі сім'ї жили, а зараз попит є, але не на часі, бо війна.

Тобто якщо треба обирати безпечне життя або туризм чи крафтову продукцію, то, звичайно, – безпека.

Тому різке зменшення кількості населення в селах, закриття багатьох грантових програм від Будапешта. Це призвело до того, що громада стала менш активною, ніж була до того. Вона живе в такому самому соціумі, як і всі інші національності – і румунська, і словацька, і чеська, і українська відповідно. Угорська громада нічим не відрізняється від інших громад.

– Чи з'явився оптимізм щодо відносин України з Угорщиною в громаді?

– У цьому є особливість. Як показали статистичні дані, всі без винятку: словацька, хорватська, румунська, українська та сербська громади угорців голосували за "Фідес".

Водночас там був присутній фінансовий аспект і було зафіксовано дуже багато зловживань з боку попереднього уряду — і ці факти вже доведені.

Уряд Угорщини дуже акуратно, дуже тонко веде дипломатичну роботу зі своїми закордонними громадами в силу об’єктивних причин.