Росія прагне повернути те, чим володіла до краху СРСР: інтерв'ю з головою військового комітету НАТО

Адмірал Драгоне - про втрати Росії під час Афганської війни і зараз (джерело: інфографіка РБК-Україна)

З поверненням Дональда Трампа відносини між США та їхніми союзниками по інший бік Атлантики серйозно загострилися. Новий президент США в основному звинувачував європейців у тому, що вони не хочуть витрачатися на власну оборону, повністю покладаючись на захисну парасольку від Америки.

Зрештою, під натиском Трампа на саміті НАТО в Гаазі країни Альянсу взяли на себе зобов'язання наростити в майбутньому витрати на обороноздатність (у дуже широкому трактуванні цього терміна) до 5% ВВП.

Але операція проти Ірану дала американському президенту новий привід для невдоволення – цього разу тим, що європейці, на думку Трампа, не надали США потрібної підтримки у війні. І у Вашингтоні вже навіть розробляють плани покарання своїх "поганих" союзників, а майбутнє НАТО як такого знову стало предметом дискусій.

Втім, італійський адмірал Джузеппе Каво Драгоне, який очолює Військовий комітет НАТО, запевнив РБК-Україна: хоча певне скорочення участі США в Альянсі можливе, на практиці він не бачить жодних приготувань до масштабного переміщення американських сил. У розмові, записаній у кулуарах Київського безпекового форуму, ми також торкнулися й інших тем, зокрема, власне досвіду війни в Ірані та ситуації з російсько-українською війною.

– Адмірале, як ви вважаєте, наскільки життєздатною є НАТО під керівництвом Європи в разі значного стратегічного розвороту США? І які військові потреби є найбільш нагальними для Європи, щоб підтримувати надійний потенціал стримування власними силами?

– Перш за все, я не думаю, що відбудеться масштабний відхід Сполучених Штатів від зобов'язань перед НАТО. Але я вважаю, що Європі необхідно взяти на себе відповідальність, і ми починаємо це робити завдяки серйозним інвестиційним зобов'язанням, ухваленим у Гаазі минулого року. Перші результати ми побачимо на наступному саміті в Анкарі.

Що саме потрібно зробити європейській частині НАТО? Зрозуміло, зосередитися на завданнях із розвитку потенціалу – на тому, що ми плануємо закупити залежно від фінансування і системи закупівель: наші системи ППО, ISR (розвідка, спостереження і рекогносцировка), вдосконалення засобів радіоелектронної боротьби, впровадження інновацій, таких як інтеграція ШІ та безпілотники. Також буде потрібна масова підготовка солдатів, яку країни-члени забезпечуватимуть для НАТО.

– США ділять союзників на "хороших", які багато витрачають на оборону і допомагають США в операціях, і "поганих", які цього не роблять. Які практичні заходи можуть послідувати з боку США – наприклад, перекидання американських контингентів у Європі в "хороші" країни?

– Подібні речі нещодавно озвучувалися, безумовно, але нам потрібно дивитися на реальний стан справ на місцях. Я намагаюся бути практиком. Масштабні переміщення – ні, нічого подібного. Я допускаю можливість деякого скорочення участі (США), але мені ще належить побачити, що саме це означатиме на ділі.

Знову ж таки, можливе певне перегрупування з боку одного союзника, якому необхідно перекинути сили в інше місце для запобігання чомусь, скажімо, в Індо-Тихоокеанському регіоні.

Однак якщо ми дійсно є сильним і зрілим альянсом, інші союзники зможуть провести ротацію, заповнити прогалини і взяти на себе відповідальність за традиційну зону відповідальності НАТО, поки інший союзник задіяний у перехопленні кризи далеко від нас, і це правильно.

– Чи достатній цільовий показник у 5% для стримування зростаючої російської загрози Європі? На яких конкретних можливостях буде зроблено акцент під час збільшення оборонних витрат насамперед?

– Такі суми нам, безумовно, необхідні, зокрема й тому, що після холодної війни наші витрати були на дуже, дуже низькому рівні. Але знову ж таки, завдання полягатиме в тому, щоб збалансувати і компенсувати потреби в оновленні та модернізації звичайних озброєнь – це необхідно, оскільки зараз ми бачимо конвенціональну війну в Європі.

І водночас важливі інновації, оскільки у нас є серйозна технологічна перевага перед Росією. Ми робимо ставку на якість і кількість, тоді як вони застрягли тільки на кількості. Нам необхідно зберігати цей розрив, це принципово важливо для нас.

Адмірал Джузеппе Каво Драгоне (фото: Влад Нестеров / РБК-Україна)

– Чи вважаєте ви, що такий розрив є у всіх союзників? Можливо, у деяких, таких як США, він очевидний, але не всі неамериканські союзники сьогодні мають таку перевагу над Росією.

– Так, але я вважаю, що зобов'язання щодо 5% і збільшення фінансування підштовхнуть нас до створення більшої кількості багатонаціональних спільних підприємств. Це автоматично нівелює будь-які відмінності, які існують між нами зараз. Майбутня "дорожня карта" дозволить усунути подібні прогалини.

– Як поточна позиція Росії, нарощування її військової потужності або будь-які відомі вам стратегічні й тактичні плани впливають на довгострокову стратегію НАТО або стратегію розгортання сил, наприклад, у Європі?

– Ми повинні чітко усвідомлювати, що на нас чекає в майбутньому. Ми передбачаємо подальше нарощування російської військової машини. Ми будемо протистояти цьому, розвиваючи наші можливості – тобто все те, що ми плануємо закупити і придбати в найближчій і довгостроковій перспективі. І це безпосередньо прив'язано до характеру загроз. Загрозами для НАТО є, звичайно, Росія і терористичні угруповання. Ми працюємо за цими двома напрямками, щоб діяти на випередження.

– Чи є Росія загрозою номер один?

– Безумовно, Росія – номер один. Здається, вони самі нещодавно це підтвердили. У цьому немає жодних сумнівів. Крім того, в нетрадиційній сфері, як і раніше, зберігається загроза від терористичних груп, які зачаїлися, але їхня активність може зрости.

– Ви маєте на увазі ісламістські групи? Або радикальних лівих і правих?

– Будь-яких. Усіх, хто незадоволений своїм статусом.

– Наразі, у квітні 2026 року, чи бачите ви якісь короткострокові або середньострокові безпосередні загрози з боку Росії щодо європейських країн? Пряме вторгнення, подібне до того, що сталося тут 2022 року, або гібридні сценарії, з якими ми зіткнулися 2014-го?

– Гібридні та нетрадиційні загрози вже мають місце і триватимуть. Можна очікувати, що Росія прагнутиме повернути те, чим вона володіла раніше.

– Що ви маєте на увазі під словом "раніше"?

– Раніше – я маю на увазі період до розпаду СРСР. Тож я надаю вам самим зрозуміти, хто може стати ціллю.

– Очевидно, країни Балтії, тут не потрібно бути великим стратегом.

– Знаєте, не тільки вони. Але ми націлені на самооборону, стримування і захист на 360 градусів. Ми присутні в Арктиці, на Сході й уважно спостерігаємо за ситуацією на Півдні.

– Нещодавно офіційні особи всіх трьох країн Балтії заявили, що не бачать безпосередньої загрози "тут і зараз". Ви згодні з такою оцінкою?

– Я думаю, саме вони краще за всіх відчувають ситуацію. Тому я їм довіряю. Це ті люди, які безпосередньо відстежують розвиток обстановки. Вони перебувають на лінії фронту. Ніхто не може дати нам більш точну пораду та інформацію, ніж вони.

– З огляду на все, що лунає з іншого берега Атлантики з приводу НАТО та окремих союзників, як повністю відновити довіру європейських країн до альянсу?

– Якщо брати до уваги не слова чи декларації, а факти, то їх уже достатньо, щоб стверджувати: альянс сильний. Нам просто потрібно підтверджувати цю довіру, виконуючи свої зобов'язання. Європейські союзники активізуються. Ми докладаємо величезних зусиль для розвитку нашої оборонно-промислової бази, створюємо спільні підприємства. Я вважаю, що це конкретні, реальні сигнали, які дають змогу всім довіряти одне одному без винятків.

– Отже, існує різниця між тим, що говориться на пресконференціях або пишеться в Truth Social, і тим, що відбувається насправді?

– Так, просто подивіться на Україну. НАТО, весь альянс – усі 32 союзники – підтримують Україну, забезпечують її стійкість і допомагають так само, як і раніше. Навіть більше, якщо це в наших силах, але допомагають усі. Ніхто не залишився осторонь.

– Є ще одна важлива проблема – очевидно, це Іран. Які основні військові уроки НАТО винесло з нещодавньої або триваючої війни в Ірані?

– Один із моментів, який не був представлений у війні між Україною і Росією так, як зараз, – це роль авіації. В українсько-російській війні авіація практично відсутня, за винятком дронів і ракет. Але в іранському конфлікті ми бачимо потужну повітряну складову. Це підкреслює важливість авіації і повного контролю над повітряним простором. Але крім цього – дрони.

Необхідно знайти способи протидії їм максимально дешевими засобами – це один із викликів, з якими ми стикаємося. І Україна дуже допомогла країнам Перської затоки у відбитті подібних загроз.

– Багато країн звикли будувати щось монументальне, наприклад, гігантські та надскладні військові кораблі вартістю в мільярди доларів. Як ми бачимо, їх може легко знищити щось у 1000 разів дешевше. Чи потрібно змінювати саму філософію військового виробництва?

– Ні, я б так не сказав, тому що капітальні кораблі нам, як і раніше, потрібні. Різниця лише в тому, як ви їх використовуєте, на якій відстані від небезпечних зон і як ви їх захищаєте. Якщо у вас є авіаносець із 92 літаками на борту і ви забезпечуєте його прикриття – це колосальна військова міць. Якщо ж залишити його без захисту, його можуть потопити. Усе залежить від мудрості використання наявних ресурсів. Але я вважаю, що "великі форми" все ще актуальні.

– Хто в підсумку виграв війну в Ірані, яка сторона, на вашу професійну думку?

– Зараз важко сказати. Відбулася масована атака, що призвела до масштабних руйнувань на землі. Але з іншого боку ми побачили певну нову стійкість. Це два важливі чинники. Я б почекав ще деякий час, перш ніж визначати переможців і переможених, оскільки події все ще розвиваються. Думаю, у підсумку візьме гору шлях переговорів.

Адмірал Драгоне - про важливість зберегти перевагу Альянсу над РФ (джерело: інфографіка РБК-Україна)

– Повернемося до України. Яким чином НАТО інтегрує український бойовий досвід у свою офіційну доктрину? Існує безліч свідчень того, що на спільних навчаннях українські військові часто виступають не учнями, а інструкторами для сил НАТО. Наскільки це відповідає дійсності?

– Значною мірою. Це дуже поширена практика. Іноді вони виступають у ролі "червоної команди" (умовного супротивника) у навчаннях із боротьби з дронами. І мушу сказати, на нас чекали сюрпризи, бо вони проявили себе як дуже серйозний "противник". Продовження такої практики значно зміцнить здатність НАТО захищатися, наприклад, від атак безпілотників.

– Як ви оцінюєте загальну трансформацію України зі "споживача" безпеки на її "постачальника"?

– Україна робить величезний внесок. Навіть будучи гранично зайнятою на фронті, вона передає нам колосальний досвід через JATEC (Об'єднаний центр аналізу, навчання та освіти). Ми отримуємо і засвоюємо ваші уроки. Подивіться на їхні дії в Перській затоці, де вони допомагали місцевим країнам відбивати повітряні атаки Ірану. Тож тепер вони дійсно є постачальниками безпеки.

– Яка ваша загальна оцінка ситуації на фронті? Чи справедливо стверджувати, що настав етап фактичного глухого кута, коли не очікується великих проривів?

– Я згоден. Згоден, що настав глухий кут, але при цьому російська сторона зазнає величезних людських втрат. Вони втрачають близько 35 000 осіб на місяць. Для порівняння: за всі 10 років афганської війни СРСР втратив 20 000 осіб. Це вражає. Незважаючи на тупикову ситуацію, вони щодня зазнають колосальних втрат. Це неймовірно.

– Шлях до перемоги над Росією лежить через виснаження її самої та її економіки до стану, коли вона не зможе продовжувати війну. Це правильна стратегія?

– Так. І якщо протистояння в Ормузькій протоці завершиться, нам потрібно буде повернутися до режиму санкцій тощо. На це я і сподіваюся.

Запитання-відповіді (FAQ):

– Чи готова Європа захищатися без активної участі США?

Адмірал не вірить у масштабний вихід США з НАТО, але підкреслює: Європа вже почала "вставати на ноги". Завдяки інвестиціям і закупівлям систем ППО, засобів РЕБ і ШІ, європейські союзники зможуть заповнювати прогалини, що виникають, і проводити ротацію сил.

– Наскільки критичними є втрати російської армії?

Ситуація на фронті оцінюється як безвихідна, проте ціна цього для Москви величезна: РФ втрачає близько 35 000 осіб на місяць. Для порівняння: це більше, ніж загальні втрати СРСР за всі 10 років війни в Афганістані.

– Яка головна військова різниця між війнами в Україні та Ірані?

Ключова відмінність полягає у використанні авіації: якщо в українсько-російській війні повітряні сили майже не задіяні (крім ракет і дронів), то в іранському конфлікті авіація відіграє вирішальну роль. Це підтвердило важливість повного панування в повітрі та володіння повітряним простором.

– Чого НАТО вчиться в України?

Україна перетворилася на постачальника безпеки. ЗСУ виступають у ролі інструкторів для сил Альянсу, а український досвід боротьби з дронами та інтеграції нових технологій безпосередньо впроваджується в доктрини НАТО через спільні центри навчання.