Глава аграрного комитета Николай Сольский: Мы исходим из того, что рынок земли и так есть

Законопроект о рынке земли, по нашим данным, на этой неделе уже должен был попасть в зал. Почему этого не случилось?

Не должен был. На этой неделе (интервью записано в четверг, 31 октября, - ред.) точно выноситься не будет. Нужно еще учесть несколько моментов. Во-первых, мнение "Слуги народа" и других фракций. Кроме того, нужно найти компромисс для тех, кто имеет первоочередное отношение к земле: паевиков, малых, средних и крупных предприятий, который обрабатывают землю.

Очень часто у них интересы абсолютно противоположны. Где-то они сходятся. Понятно, что земельная реформа должна быть компромиссной. Она однозначно не будет в таком варианте, который полностью подойдет всем. Каждый должен в чем-то уступить, чтобы получить больше. Потому будем еще над этим работать.

Нынешняя редакция, которую предложил комитет – №2178-10, это, по вашему мнению, компромиссный вариант?

Это уже результат компромисса, если сравнивать с правительственным законопроектом.

Но вместе с тем появилось много ограничений. В частности, касательно концентрации земельных угодий в пределах объединенных территориальных общин (ОТО) – не более 35% в одни руки.

Это как раз и есть доказательство, что это компромиссный вариант. Потому как некоторые просили эти ограничения.

Малые и средние фермеры просили?

По-разному. Средние в этом ограничении не заинтересованы. В этом случае мы говорим о тех, кто обрабатывает несколько тысяч гектаров. Они зачастую сформировались вокруг сел и бывших колхозов. ОТО теперь – это не одно село.

У средних не было ни восторга, ни возражения по этому поводу. Судя по всему, они и все остальные посчитали – цепляют ли их интересы те ОТО, которые формируются. Судя по всему – нет, потому эта часть особых эмоций не вызвала.

Кто был инициатором запрета на продажу земли иностранцам до 2024 года?

Прежде всего, была встреча с президентом. Там это было озвучено и согласовано. Что бы мне не говорили главы ассоциаций, на этой встрече они эту норму поддержали. Просто сейчас они уже хотят больше, это в человеческой природе, можно понять. Тогда было принято решение отсрочить этот момент до 2024 года.

Но вместе с тем мы говорим, что реформа должна быть компромиссной и на земле есть место всем. За двадцать лет рынок достаточно стабилизировался. Если посмотрите, за последние 7-8 лет на 90% земель хозяйничают те же люди и приблизительно в тех же размерах.

Например, возьмем 70-80 крупнейших предприятий, они обрабатывают около 20% земель в Украине. Берем самые малые, их несколько десятков тысяч, они обрабатывают сотни гектаров – 15%. Средние (условно от тысячи до десяти тысяч гектаров), их десять тысяч, они обрабатывают 60% земли.

Эти пропорции практически не меняются. Если мы слышим, что крупные кого-то покупают, то это происходит внутри их же группы или покупают кого-то из средних. Но постоянно идет и обратный процесс. При переподписании договоров аренды крупные теряют больше, чем малые и средние.

Общины хотят сотрудничать со средними фермерами, а не с агрохолдингами?

Абсолютно разные бывают общины. Я уверен, что если мы говорим о публичности и откровенности, то нам всем нужно выложить карты на стол. Нужно сравнить крупных, средних и малых по нескольким показателем.

Во-первых, сколько они в бюджет дают платежей с гектара, сколько арендной платы, сколько создают рабочих мест на гектар, вкладывают в инфраструктуру и переработку – это ведь тоже рабочие места в других сферах. Буквально за две-три недели мы это сравним и увидим всю картину. Мне самому интересно, что получится.

Малые фермеры зачастую работают без официальных договоров, за "кэш"?

Такая проблема есть, она здесь больше, чем в других сферах. Я понимаю, почему они так делают. Им так удобнее и, откровенно говоря, у нас всегда был и есть рынок за наличные и семян, и гербицидов, и удобрений. Очень часто это покупается за наличку у больших и средних компаний, где работает кум, брат, сват. Если вы купили за наличку, то вы за наличку и продадите.

Сознательные и несознательные, нормальные и ненормальные есть в любой из этих категорий. Мне абсолютно справедливо малые или средние фермеры отметят, что крупные злоупотребляли определенными вещами в более глобальном масштабе, с большими цифрами в плане дотаций, компенсаций и других вещей. Все это понимают. В каждом из этих сегментов есть очевидные плюсы и минусы.

Не утратится ли экономический эффект от реформы в случае запрета на продажу с/х земли иностранцам? Уже говорят, что стоимость земли из-за этого будет ниже на 10%.

Я согласен с вами в этом посыле, но построил бы его иначе. Все равно компромисс тут должен иметь место. Ответ на вопрос, хотим мы дорогую или дешевую землю, дает техзадание на всю реформу.

Если мы хотим дорогую землю, то устанавливаем минимум ограничений, чтобы спрос был выше. Если мы хотим дешевую землю, то делаем максимальные ограничения. Это работает тысячелетиями.

Так какую вы хотите землю: дорогую или дешевую?

Максимально либеральную историю не воспримет значительная часть общества. Зарегулированную – тоже не воспримет значительная часть. У нас шесть миллионов паевиков, об этом тоже не нужно забывать.

Эти посылы, которые я иногда слышу из телевизора, что у нас выше арендная плата, чем в Европе – это такой цирк, который я просто не хочу комментировать. У нас аренда одна из самых дешевых за такое качество земли, какую я в принципе видел.

На этом поле ваш ключевой оппонент – Юлия Тимошенко, ее показывают и слышат. У вас в телевизор почти никто не ходит по этой теме. Такие реформы должны быть именными. У них должно быть лицо, адвокат реформы, который ходит по эфирам и может ее защитить. У вас нет широкой информационной кампании. Что вы планируете с этим делать?

Я согласен с вами, что нам нужно усилить эту коммуникацию. Мы об этом сами говорим. Понятно, что у других политиков больше публичного опыта, но я уверен, что мы это тоже подтянем. Нужно понимать, что у нас больше реальной работы и меньше свободного времени, чтобы ходить по эфирам. Это не оправдание, но тоже объективная реальность. Мы этот вопрос подтянем и максимально все, что сможем, донесем.

Что это будет: правительственная кампания, буклеты, телепередачи?

Работаем вместе с правительством, коллегами из Верховной рады, Офисом президента, откорректируем и усилим эти вещи. Абсолютно правильная реформа часто глушится демагогией. Многим нашим политикам говорить что о рынке земли, что о полете на Марс или развитии демографии – в принципе, одно и то же.

Когда мы говорим о земельной реформе – задачи простые. Во-первых, вывести серый рынок в белый. Все знают, что он есть. Он начался с договоров аренды, эмфитевзисов (передача права пользования земельным участком, – ред.), все понимают, что это обычная купля-продажа, обставляют это завещаниями или как юристы подскажут. Сейчас пошли другие договора, мы видим в Гражданском кодексе 10-12 способов, как это можно сделать, например, договоры ренты на 49 лет.

Отсутствие нормального права собственности на землю сдерживает все отрасли сельского хозяйства, кроме зерновых. Что бы мне не говорили о дотациях и других инструментах, никогда это не будет основным фактором для людей, готовых вкладывать деньги в гектар, при отсутствии нормального права собственности на землю.

Когда мы хвалимся сельским хозяйством, мы имеем в виду только зерновые: традиционные для Украины плюс кукуруза и соя. Но все, что связано с садами, ягодами, виноградарством и другими сферами, где нужны большие вложения на гектар – все, что связано с поливом – не развивается так, как должно. У нас есть отдельные смельчаки, но в общем мы все это импортируем, а зерновые экспортируем, куда только можно, и хотим дальше открывать рынки.

У нас уровень обработки земель вернулся к 1991 году еще до войны, в то время как уровень полива был 2,3 млн гектаров в 1991 году, а сейчас – 600 тысяч гектаров. Вы представляете, какой это огромный объем? Государство во всем мире далеко не самый эффективный собственник. Потому нужно дать правильные инструменты рынку.

Касательно коммуникации. Вы будете как-то доносить все это на местах, на каких-то собраниях в селах?

Тарас Высоцкий, Роман Лещенко, другие чиновники и эксперты уже объездили семь областей и будут ездить дальше. Работа ведется. Физически мы делаем намного больше, чем наши оппоненты. Но демагогия, к сожалению, всегда воспринималась во всех обществах очень часто лучше, чем просто справедливый и откровенный разговор.

Всех интересует только два-три мифа о концентрации земли. Когда мне говорят, что 20-30 семей скупят Украину, у меня вопрос, почему эти 20-30 семей не взяли землю в аренду? Значит, был миллион причин, которые есть и сейчас и по которым они землю не скупят. Я уверен, что 90% соглашений о купле-продажи будут в отношении тех людей, которые сейчас арендуют землю. И это нужно поддержать. Многие эти ребята подняли отрасль за 20 лет, это тоже нужно ценить. Именно поэтому нужно учитывать компромиссы.

Правда ли, что премьер-министр Алексей Гончарук против компромиссов в земельной реформе, которые сейчас предлагаются?

Есть законопроект, который отображает точку Кабмина, он предлагает меньше компромиссов, чем наш – альтернативный.

Вы в этих вопросах на кого больше ориентируетесь: на Офис президента или Кабинет министров?

Там внутри нет такой позиции, что будет только так и не иначе. Все общаются и слушают друг друга: комитет, Кабмин и ОП. Обсуждаются варианты, что нужно, а что нет, что будет, если сделать так или так.

Есть ли у вас устойчивая коммуникация с Андреем Богданом? Насколько я понимаю, у вас есть общий знакомый – Игорь Пукшин, с которым вы до депутатства занимались земельным бизнесом, а Богдан долгое время был партнером в его адвокатской фирме.

Знаю одного, знаю второго, знаю всех замов в Офисе. Общаюсь с премьер-министром, министром экономики и его заместителем. Проблем с коммуникацией на самом деле нет.

Вы давно знаете господина Богдана?

Давно. Еще с конца 90-ых или начала 2000-ых.

Он имел какое-то отношение к земельному бизнесу?

Имел. Но насколько я знаю, он уже год или даже больше вышел из земельного бизнеса. Еще до выборов президента.

То есть он в принципе разбирается в нюансах и тоже является адвокатом этой реформы?

Как по мне, он разбирается очень трезво во многих нюансах, в земельных тоже.

Вам известно, что в Офисе президента следят за социологическими данными по вопросу земли и на их основе формируют свою позицию насчет этой реформы?

Не могу сказать, что именно так. На социологию смотрят все. Вместе с тем понятно, что есть вещи непопулярные, но нужные. С учетом разумной границы компромиссов, они должны быть доведены до конца. Рано или поздно это оценится. В этой ситуации, думаю, что скорее рано, чем поздно.

В результате получается, что компромиссом вы больше людей против себя настраиваете. Если вначале с митингами выходили "Свобода" и "Батькивщина" с требованием оставить мораторий, то сейчас уже и "Демократична сокира" выходит, но с требованием оставить первоначальный вариант реформы с либеральным рынком.

Я к этому спокойно отношусь. Это абсолютный признак демократии, когда каждый может высказать свое мнение.

Может сразу сделать "как нужно", не оглядываясь на электоральные риски?

Реформу нужно делать быстро, но не в один день. Мысли людей тоже меняются, даже руководителей ассоциаций. Иногда они менее конструктивны, иногда – более. Тяжело, но не все так однозначно. Нужно дальше двигаться шаг за шагом, слушать, смотреть, какие нюансы можно учитывать, а какие – нет, и выходить на финальную историю.

Вы сказали, что законопроект нужно проговорить с фракцией "Слуга народа". Правильно ли я понимаю, что мажоритарщики были против правительственного законопроекта и выступают за более ограниченный рынок? Они ведь приезжают на округа, общаются с фермерами, которые говорят, что мы не хотим тут иностранцев и большого бизнеса, мы сами справимся.

Во-первых, с фракцией мы говорим о рынке земли уже длительное время. Уже была презентация на фракции, как это выглядит, общались с группами. Часть поддерживает законопроект Кабмина, часть – альтернативный, часть хочет еще более либеральный.

Откровенно скажу, если бы было задание голосовать сейчас, думаю, что голоса за наш проект были бы. Но мы хотим всех выслушать и понять до конца поле для компромиссов без ущерба для рынка. Мы должны понимать, что все имеют право жить и работать на этой земле.

Несколько недель назад у вас была встреча с главами ОТО и сельсоветов. Были очень разные мысли касательно того, как технически все будет происходить, какой нужен размер лотов на аукционах по продаже земли. Большой бизнес не хочет покупать маленькими лотами, для них это неудобная история.

На этой встрече 90% участников согласилось в конце концов на предложение, что лот должен быть до 20 гектаров. Я понимаю, что есть большой бизнес, но есть малый и средний. Разбивка лотов по 20 гектаров, тем более с тем, как мы упрощаем землеустройство – это несложная процедура. Но для всех этих предприятий государственные земли составляют всего несколько процентов. Паевая земля – основное, так было, есть и будет.

Касательно паевой земли, есть ограничение для одного юрлица – 35% в рамках одной ОТО. Сейчас некоторые предприятия владеют 80% земли. Как им быть, если они не вписываются в эту историю?

По эмфитевзисам никакого обнуления не будет. Когда вы говорите о 80%, я такие случаи видел на Юге и Востоке, но они далеко не массовые. Если посмотреть статистику по де-факто продаже земли, то у нас чем дальше на юг и восток, тем больше количество эмфитевзисов или продаж. Потому что там паи больше. Во Львовской области – гектар, в Тернопольской – чуть больше, в Киевской – еще больше, левый берег Днепра – это уже несколько гектаров, на Юге и Востоке доходит до 5-7 гектаров.

Нормативно-денежная оценка очень похожа, на нее ориентируются при подписании договора. Потому человек, который в Харьковской или Одесской области имеет 5 или 7 гектаров, он на эту землю больше рассчитывает, чем тот, у кого во Львовской области один гектар. Этим я объясняю, почему там чаще проходят сделки. На Западной Украине больше людей на заработках, потому для них это не так принципиально.

Те, у кого подписаны эмфитевзисы, часть из них смогут переоформить на договора купли-продажи, часть людей, я уверен, не захотят переоформлять. По статистике ожидается, что после открытия рынка будут продавать от 5 до 15% земли.

В первый год?

Наверное. Тут нельзя четко определить. Это эмоциональная история, что-то из отрасли психологии. Если взять статистику по эмфитевзисам и договорам аренды, то это пара процентов в год. Мы смотрим на соседние страны, где история возникновения права собственности – это тоже распаевка, там тоже было 3% в год.

Люди в селах не спешат продавать землю. Они ее продают, когда большая беда или большое счастье. Для большинства паевиков в селе это последняя надежда. Человек надежду продает в последнюю очередь. У него может не быть денег в кармане, заначки, но есть надежда. Они слышали, что эта земля может быть дорогой, что за границей она столько-то стоит, может, внук займется садами, может еще что-то.

Я не вижу однозначной мысли, что будет массовая продажа. Вот эти опросы, когда говорят: "Продали бы вы землю, если бы мораторий сняли", 7% ответили "Да". С другой стороны, они и сейчас это могут сделать, прийти к предприятиям и спросить: "Можно вам продать землю?" Они скажут: "Можно", – просто обставят это целой кучей бумаг. Они знают, что и так могут продать, но, на мой взгляд, снятие моратория у них эмоционально ассоциируется с повышением цены. Потому я не могу сказать точно, сколько будет продано земли, но где-то в рамках 5-15%.

Есть отложенный спрос на нормальную покупку земли. Среди моих знакомых немало аграриев, у которых есть проекты по садам, поливу, семенам и прочее, но они их будут реализовывать, когда появится возможность нормально купить или продать землю.

После открытия рынка, сколько будет стоить земля и от чего зависит цена?

Мы исходим из того, что рынок земли и так есть. Цена на эмфитевзисы растет каждый год, так же как и арендная плата. Если ничего не делать, то она вырастет на 5-10% в следующем году. После снятия моратория цена вырастет на 10-20%, я думаю.

В тысячах долларов это сколько?

Сейчас оформление земли по Украине – в среднем полторы тысячи долларов за гектар. Но тут есть понятный хороший эффект. Когда мы сейчас оформляем длинные договора аренды или эмфитевзисы, то платим налог 19,5%, по обычному договору купли-продажи будет 6,5%.

Какая проблема возникает с эмфитевзисами. Например, в ОТО оформлено 80% земель, один раз на 49 лет заплачена арендная плата и налог. И все – 49 лет больше никаких налогов. Наши оппоненты просто не задумываются о таких вещах.

Такие случаи есть?

Конечно. Через две-три недели будет реформа земельного налога, правильная и понятная, чтобы вывести аграрный рынок из тени, переведя всех фермеров на четвертую группу единого налога.

После этого, как во всем мире, вы должны платить каждый год земельный налог, который идет в местный бюджет. Весь рынок на это согласится. Когда мы каждый год переносим мораторий, мы себя загоняем в невероятное количество проблем. Чем дальше, тем хуже для всех.

Можете назвать основные "страшилки" ваших оппонентов и объяснить почему это манипуляции?

Говорят, что придут китайцы с чемоданом денег и все здесь купят. У нас 4 миллиона гектаров земли, которую можно покупать уже. Я там не то что китайцев, я там даже соседей наших не вижу, которым куда ближе. Преимущественное право усилено для тех, кто сейчас обрабатывает землю.

Украинские предприятия с иностранными инвестициями смогут покупать землю с 2024 года и они придут только на вторичный рынок. Если фермер скупил две тысячи гектаров и у него нет сил этим заниматься, и его дочка или сын тоже не хотят этим заниматься, то он сможет продать или пустить к себе совладельца фермера-иностранца.

Звучали идеи, что, возможно, на переходной период стоит делать реформу только в сегменте государственной земли. Такая модель рассматривалась?

Я против этого. Это ничего не даст, не заберет серый рынок. Это то же самое, если не делать реформу.

Приходилось слышать такой тезис, что паевикам, часто это пожилые люди, будет сложно продать свою землю. Их пугают, что вас могут обмануть, будут брать деньги за консультации для выставления паев на продажу.

Как раз все наоборот, законопроект №2194 все очень упрощает. Сколько мы не показываем этот законопроект, с первого раза кто не читает, все понимают в 90% случаев. Есть несколько вещей, которые должен знать паевик. Первоочередное право на выкуп у того, кому он сдает пай в аренду. Но он не ограничен в том, чтобы продать кому-то другому, если арендатор себя ведет недобросовестно. Это все прописано и понятно. Для добросовестных все работает очень хорошо.

От Министерства развития экономики, торговли и сельского хозяйства звучат разные цифры по поводу того, сколько получит бюджет после запуска рынка. Это реальные расчеты или приблизительные цифры? Сколько, по вашим оценкам, составит экономический эффект?

Я бы считал эффект от аграрной реформы на первые пять лет. Если реформу сделать правильно, эффект в других отраслях будет таким же высоким, как и в зерновом сегменте. А эффект в зерновом бизнесе будет только усиливаться. Появление сырьевой базы для любой переработки будет способствовать переработке.

У нас на подсолнечник есть переработка? Огромная. На сою появилась? Да. Еще 13 лет назад у нас было 200 тысяч тонн сои, в прошлом году – около 4 млн тонн. И сразу появились заводы стоимостью 70 млн долларов. У нас в семенной бизнес вложены сотни миллионов долларов. Я уверен, что половина демагогов в Верховной раде даже этого не знают. У нас нет нормальной переработки кукурузы. Но там проблема в монополии "Укрспирта", которую мы, надеюсь, уберем.

Все эти вещи тянут за собой инфраструктуру: строительство ж/д вагонов, что-то другое работает, порты строятся – это сотни миллионов долларов. В других сферах у нас нет сырья. И никто не будет строить переработку там, где нет сырья. Ее не будет в тех отраслях, где нужно вкладывать тысячи долларов в гектар, пока не будет прозрачного права собственности.

Вы не закончили мысль об экономическом эффекте…

Думаю, за пять лет это реально миллиарды и миллиарды долларов. Если бы мы за пять лет возобновили несколько сот тысяч гектаров полива, мы бы получили вложения в инфраструктуру, это также большие инвестиции, это увеличит урожайность с гектара, даст возможность нам заниматься семеноводством, это также позволит заложить там некоторые новые культуры – иногда это десятки тысяч долларов на гектар. Даже миндаль можно выращивать, например.

То есть точной цифры нет?

Нужно понимать, что земельная реформа влияет на все отрасли экономики. Я действительно без эмоций верю в миллиарды долларов эффекта только от того, чтобы рынку дать нормальные инструменты. Рынок сам сделает эти миллиарды.

Многие критикуют новую власть, что накануне такой важной реформы ликвидировали профильное министерство.

Я к этому отношусь спокойно. В том формате, в котором МинАПК существовало, оно 90% своего времени тратило на управление своими аграрными предприятиями. Их все нужно отправить на приватизацию.

"Укрспирт" тоже на приватизацию? В какие сроки?

Думаю, законопроект начнем обсуждать уже в ноябре. Первый шаг – демонополизация рынка. По этому вопросу проект закона уже есть в парламенте.

Что будете делать с дотациями аграриям? В проекте бюджета на 2020 год заложено 4,4 млрд гривен, но фермеры смогут их использовать для компенсации процентных ставок только с октября, когда будет открыт рынок земли.

Позиция комитета в том, что нужно для начала уменьшить коррупционные дотации, а остальные оставить на следующий год. Нам в следующем году нужно сделать план дотаций на три-пять лет. Нельзя это делать каждый год. Они у нас сейчас не стимулирующие. Их дают людям, которые в этот год что-то сдают в эксплуатацию – или элеватор, или какую-то переработку.

Нужно точно рассмотреть такой вариант для дотации, как страхование прибыли или дохода, в частности, от плохих погодных условий. Это хорошая и понятная дотация, которая есть во многих странах, она идет через страховую компанию. И если фермер что-то "химичит", страховая его так вывернет, как никакой правоохранительный орган. Это правильная работающая схема.