Мирні переговори не в глухому куті, вони навіть не почалися: інтерв'ю Вольфганга Ішингера
Про те, чи приведуть до успіху спроби Дональда Трампа посадити Україну і Росію за стіл переговорів, санкції проти РФ, еволюцію поглядів Білого дому, роботу з Китаєм і недавній напад на Польщу – читайте в інтерв'ю багаторічного голови Мюнхенської конференції з безпеки Вольфганга Ішингера для РБК-Україна.
Мюнхенська конференція з безпеки – головний міжнародний форум найвищого рівня для обговорення глобальних світових проблем. Цього року конференція була особливо резонансною – через виступ віцепрезидента США Джей Ді Венса, який гранично жорстко розкритикував стан справ із демократією в самій Європі.
Після конференції європейські лідери, усвідомивши, з ким тепер їм доведеться мати справу по той бік океану найближчими роками, навперебій стали запевняти: Європа має прокинутися.
"Чи прокинулася Європа?" – запитало РБК-Україна і Вольфганга Ішингера, багаторічного голову Мюнхенської конференції. "Так, можливо, не зовсім так, як про це говорив Джей Ді Венс", – відповів Ішингер.
Він - досвідчений дипломат, який представляв свою країну як посол у США і Великій Британії, також Ішингер брав участь у вирішенні численних конфліктів на території колишньої Югославії.
У розмові з РБК-Україна на полях щорічної конференції YES 2025, організованої Фондом Віктора Пінчука, він відмітив: мирні переговори між Україною і РФ не затихли, як багато хто думає, а, по суті, взагалі ще не почалися. А для того, щоб Путін нарешті всерйоз був налаштований на дипломатію, вважає Ішингер, потрібні три речі: потужніший тиск з боку США, вилучення заморожених у Європі російських активів і подальше посилення України та її армії.
– Російська агресія проти України триває. Чи приведуть нинішні мирні зусилля, які насамперед очолює адміністрація Білого дому, зрештою до успіху?
– Зрештою – так. Але моя оцінка така, що попереду дуже довгий і важкий шлях. Довгий. Не дні, не тижні, а довгий.
– Ви згодні, що переговори фактично зайшли в глухий кут на цей момент?
– Ну, це звучить трохи занадто негативно. Дозвольте мені почати з хороших новин.
Хороша новина в тому, що за допомогою США або за ініціативою США почалися обговорення між США і Росією. Раніше нічого не відбувалося. Тож це позитивний момент.
По-друге, обговорення, які досі велися між США і Росією, на мою скромну думку, не дали якихось ознак того, що Росія наразі або в осяжному майбутньому готова сісти за стіл, щоб серйозно обговорювати умови або припинення вогню, або мирного врегулювання.
Іншими словами, я б не сказав, що переговори зайшли в глухий кут. Я б сказав, що переговори насправді ще не почалися. І ми сподіваємося, що в якийсь момент вони почнуться.
– Я був головним переговірником від Німеччини, коли 30 років тому робилися міжнародні зусилля, щоб покласти край війні на Балканах. Я провів багато місяців свого життя, працюючи з Мілошевичем та іншими. І я виніс із цих подій, із цього досвіду один простий урок.
Простий урок полягає в тому, що якщо у вас є дві країни, які ведуть війну одна з одною, це не те саме, що дві країни з проблемою власності або тарифів. Коли йдеться про війну і мир – це питання життя і смерті. І це питання лідера.
Якщо він припиняє війну, йому доведеться виправдовуватися перед своїм населенням, чому стільки його молодих чоловіків і жінок було принесено в жертву. Чому було втрачено стільки життів. Іншими словами, зрештою згода на мир для лідера, який вів війну, є особистим питанням життя і смерті. Або, принаймні, особистим питанням професійного успіху – всієї його кар'єри. Уся кар'єра поставлена на карту.
Це серйозно. І єдиний спосіб змусити пана Путіна, який розв'язав агресивну війну проти цієї країни, справді сісти за стіл перемовин, - це якщо в його свідомості сформується переконання, що подальше використання військової сили не дасть жодних значущих додаткових результатів.
І моє запитання до вас: чи вірите ви, що сьогодні, у середині вересня 2025 року, пан Путін, сидячи в Кремлі, вважає, що в нього закінчилися варіанти і що далі все буде тільки гірше? І тому йому потрібно сісти і підписати угоду? Ймовірно, ні.
– Я думаю, він вірить у протилежне.
– Він повернувся додому з Аляски нічим не обтяжений. Він повернувся додому з Аляски без додаткових санкцій. Він повернувся додому з Аляски, не будучи змушеним піти на будь-які серйозні поступки.
Іншими словами, він повернувся додому з Аляски, думаючи: "Насправді це доволі непогано, і я можу продовжувати, тому що я не відчуваю жодної неприємності". На жаль, саме тому я думаю, що переговори ще навіть не почалися.
Ось чому я не хочу говорити про глухий кут. Ми маємо просувати процес уперед, щоб він дійсно був готовий розпочати переговори. А наразі жодних ознак цього немає.
– Чи можуть санкції стати важелем тиску? І як ви поясните небажання президента Трампа застосовувати власні ультиматуми щодо запровадження санкцій?
– Я думаю, мають відбутися три речі. По-перше, США, я сподіваюся – я не втрачаю надії, - почнуть розуміти, що підхід у стилі: "Путіне, якщо ти припиниш війну, ми дамо тобі доступ до нафти і газу, економічні вигоди", тобто підхід "червоної доріжки" – не спрацював і не спрацює.
Це перше. Сподіваюся, США зрозуміють, що це не спрацювало. Отже, вони мають, на мій погляд, відновити постачання зброї, відновити програму озброєнь і, звісно, запровадити санкції, які вже підготовлені, санкційний пакет, підготовлений у Сенаті США.
Це був би мій перший елемент – США. Більше тиску з боку США: фінансового, військового і санкційного.
По-друге, я думаю, що ми повинні перестати вважати приблизно 300 мільярдів заморожених активів недоторканними російськими грошима, яких ми не можемо торкнутися, а можемо брати тільки відсотки. Я думаю, що розумні люди здатні знайти юридично прийнятні та фінансово вигідні способи передати ці кошти Україні. Можливо, не всі відразу, можливо, частинами, але це був би другий сигнал Росії: "Ми серйозні. Ми не повертаємо вам гроші. Це 300 мільярдів, і ви їх не отримаєте. Якщо ви припините війну, ми припинимо процес передачі цих коштів".
Третій елемент – гарантія безпеки, посилення України, те, що я називаю "стратегією дикобраза".
На мій погляд, обговорення про можливе розміщення європейських військ в Україні, ймовірно, передчасні і, можливо, марні, тому що я не думаю, що Росія коли-небудь захоче прийняти війська країн НАТО в цій країні.
Але те, що я вважаю значущим і здійсненним, до того ж швидко здійсненним, – це збільшення фінансової та військової підтримки України, щоб Україна в доступному для огляду майбутньому мала найбоєздатніші, найсучасніші та найдосвідченіші збройні сили в Європі, якими вони вже є. Це і є "дикобраз". Коли атакуєш дикобраза – це дуже боляче.
Ідея в тому, що для Росії це має бути настільки болісно, що вони навіть не спробують знову. Такі мої три елементи. І якщо їх реалізувати разом, думаю, вони можуть дати ефект.
– У мене немає жодних сумнівів, що військові зусилля Росії вже коштують їй колосальних ресурсів, багатства, технологічного прогресу, і триває витік мізків тощо. Тож, по-перше, Росія вже втратила величезні активи.
По-друге, Росія не тільки не реалізувала свої військові цілі – а саме підпорядкування, завоювання України, а, можливо, і просування далі, – а й фактично своїми власними діями допомогла зміцнити НАТО, до складу якого тепер входять Швеція і Фінляндія, що дає ще тисячу кілометрів спільного кордону між Росією і НАТО вздовж фінського кордону. Саме на це вранці вказав президент Стубб у своїй промові (на конференції YES, - ред.). Інакше кажучи, за всіма напрямками Росія вже програла або, принаймні, не досягла більшості своїх цілей.
Навпаки, те, що сталося, повністю суперечить російським стратегічним інтересам. По-друге, я думаю, що усвідомлення тут, у Західній Європі, можливо, не таке сильне у США, але, безумовно, у Західній Європі стало сильнішим: це не випадок благодійності, коли ми трішки жертвуємо чогось Україні, а це акт самозбереження європейського способу життя, європейської культури, європейської свободи, європейського процвітання. Іншими словами, справа не тільки у вас, а й у нас.
І я думаю, це уможливить для Європи зберігати нинішню позицію сильної підтримки України навіть протягом тривалого часу, тому що ми знаємо: якщо ми припинимо це і дозволимо Росії максимізувати свої досягнення, це буде нам на шкоду. Тож я оптимістично налаштований.
– На Мюнхенській конференції в лютому віце-президент США Дж. Д. Венс виступив із резонансною промовою, яка дійсно шокувала європейську громадськість. І багато хто, включно з провідними політиками, повторювали, що Європа "прокинеться". Чи прокинулася Європа зараз?
– Так, можливо, не зовсім так, як про це говорив Джей Ді Венс. Але я б віддав належне США, я б віддав належне Дональду Трампу за те, що він, нарешті, після стількох років підштовхнув Європу до того, щоб ми почали робити набагато більше для нашої власної безпеки. Це було необхідно вже багато років. Ми переклали нашу безпеку на США, і не було справді розумного пояснення, чому фермер в Айдахо має субсидувати безпеку німецького Mittelstand (малий і середній бізнес, хребет німецької економіки, - ред.).
Так що я б віддав йому належне. Іншими словами, так, Європа почула постріл і прокинулася. Але віцепрезидент Венс, звісно, говорив і про інші речі. Є культурні питання, які тут відіграють роль. Є питання "woke" – так званого "пробудженого порядку денного" (питання расової, соціальної, гендерної справедливості, - ред.). Ліві або гендерні питання, надліберальні питання, питання міграції, де адміністрація Трампа ототожнила основну Європу з тим самим курсом, що й у "противних демократів" у США. Іншими словами, ми не друзі, ми проблема. Ми не частина рішення, ми частина проблеми.
Такою була суть його досить агресивної промови. Але я думаю, нам не варто витрачати надто багато часу, хвилюючись з приводу цієї конкретної промови, тому що за три місяці потому, у травні, ми організували конференцію у Вашингтоні, і віцепрезидент Венс погодився виступити і на тій конференції.
Я фактично приймав його, я сидів із ним на подіумі. Я ставив йому запитання, він відповідав, і все було абсолютно нормально. Більше не було конфлікту про фундаментальні цінності, про тлумачення свободи слова. Ці питання не порушувалися. Ми вели змістовну дискусію про Китай, Близький Схід, Росію, Україну, трансатлантичні відносини загалом, про роль НАТО тощо.
Тож, іншими словами, можливо, у перші тижні адміністрації Трампа, у лютому, було ще багато нервозності, їм потрібно було швидко виступати з промовами тощо. Я думаю, зараз усе почало трохи заспокоюватися. І я також вважаю, що Білий дім, адміністрація Трампа почала розуміти, що союзники мають цінність.
– Навіть США потрібні союзники.
– Насправді я б пішов далі. Я б сказав, що серед великих держав світу саме США традиційно мають союзників, а в інших їх немає. Ну хто союзник Росії?
Ну, можливо, тепер Північна Корея, плюс Білорусь, плюс ще пара-трійка "держав-ізгоїв". Китай, як догма, завжди відмовлявся мати союзників. Китай хоче керувати сам, а не з партнерами.
Тож єдиною великою державою у світі за останні півстоліття і більше залишалися США з важливими партнерами в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні, а також через НАТО тут, у Європі. І я думаю, що це величезна перевага для США. Глобальна сила США ґрунтується, звісно, і на американських технологіях, військовому бюджеті, флоті тощо. Але також і на тому, що у них є сильні союзники. Найбільша військова база США, що зв'язує Америку з усім Близьким Сходом, розташована в Німеччині. Це Рамштайн.
Найбільший військовий госпіталь США в усьому світі розташований у Німеччині. Він називається Ландштуль, недалеко від Рамштайна. І це, звісно, тільки один приклад.
Найбільша авіабаза США на Близькому Сході розташована в Катарі. І Катар вважається союзником США, принаймні якоюсь мірою. Тож американська сила і вплив багато в чому залежать від того, що у них є партнери і союзники.
І я думаю, адміністрація Трампа почала заново цього вчитися. Коли вони прийшли, вони думали: "нам це не потрібно", "ми настільки сильна країна номер один, що не хочемо мати справу з усіма цими міжнародними справами. Ми більш ізоляціоністські". А тепер вони заново відкрили для себе, що Америка не може повністю ізолюватися.
Інтереси такі, що їм доводиться мати справу з Китаєм. Їм доводиться мати справу з Росією. Їм доводиться мати справу з конфліктами в інших місцях.
– Тож вони пройшли власну еволюцію.
– Є крива навчання. Ви це бачили і тоді, коли наші лідери нещодавно зустрілися з Трампом у Білому домі. Цього не могло б статися півроку тому. Я бачу позитивну динаміку навчання.
– Ну, ні, не зовсім. Картинки були тривожними, так. І дуже теплі слова, якими вони обмінялися, як то кажуть, викликають стурбованість. Але я думаю, що це сильне перебільшення – розглядати Індію, Китай, Росію плюс Північну Корею, плюс когось ще як альянс, що зароджується.
Прикордонний конфлікт між Індією і Китаєм далекий від вирішення. Китайська еліта, принаймні старше покоління, не забула, що 1969 року Росія погрожувала Китаю застосуванням ядерної зброї. Був конфлікт на річці Уссурі у Східному Сибіру тощо. Тож там не тільки гармонія.
Є підспудні течії недовіри, і тому я не думаю, що ми повинні розглядати фотографії цих лідерів як показник: "Вау, це новий альянс!" Це тривожно, тому що це, звісно, вираження готовності будувати систему, яка більше не заснована на західній системі міжнародних правил. Тож ми маємо розглядати це як виклик.
Але якою має бути відповідь? Відповідь має бути в тому, щоб ми зміцнювали зв'язки з Індією. І я думаю, що США зробили помилку, запровадивши високі тарифи проти Індії після того, як останніми роками намагалися заручитися підтримкою Індії як стратегічного партнера, разом з Австралією і Південною Кореєю тощо.
Тож я думаю, правильна стратегія протидії образу альянсу, що зароджується, – це працювати з ними, працювати з Індією. До речі, також працювати і з Китаєм. Китай – не наш ворог.
Китай може бути важкою глобальною державою для нас, але це не ворог. Я щойно за обідом сказав: наскільки я знаю, і сподіваюся, що я маю рацію, Китай досі не визнав анексію Криму з погляду міжнародного права, і він не визнав чотири області частиною Росії. Іншими словами, вони заявили, що російський закон, який Дума ухвалила, про анексію українських областей, для них не має значення.
І я думаю, ми повинні говорити з китайцями про це. Тож якщо Китай каже: "Ми хочемо підтримувати статут ООН, ми хочемо підтримувати міжнародне право" – чудово, велике спасибі. Спасибі за те, що ви не визнали Крим, але які наші наступні кроки?
Я думаю, ця розмова має вестися, і не тільки нами, а й США – розмовляти з Китаєм. У мене немає ілюзій. Я не думаю, що це буде легко, але я думаю, що бачити в Китаї виключно суперника і противника – це, ймовірно, не найкращий рецепт.
– Я не можу не згадати нещодавню російську атаку на Польщу. Якою має бути відповідь і чи очікуєте ви подальших російських провокацій, у якій би формі вони не були, проти НАТО, зокрема кінетичних дій проти союзників по НАТО?
– Я був би здивований, якби це залишилося єдиним подібним інцидентом. Звісно, я поки що не знаю всіх деталей, тож маю бути обережним, але мені здається дивом, що 19 дронів, чи скільки їх там було, одночасно зіткнулися з однаковою проблемою систем наведення, і все це було помилкою. Ну, можливо, це технічно можливо. Але, послухайте, у міжнародній політиці безпеки ви не можете бути успішним, якщо завжди виходите з найменш болючого припущення.
Тож якщо ми зараз припустимо: "О, можливо, це просто помилка, і цього більше не буде" – я думаю, ми будемо несерйозні. Ми повинні виходити з того, що це, ймовірно, була перевірка: перевірка України, перевірка Польщі, перевірка НАТО. А якщо потім виявиться, що це була лише помилка – чудово.
Тож ви завжди маєте будувати політику, виходячи з найгіршого випадку, з можливого найгіршого сценарію. Це мудро. Не в сенсі відразу стріляти у відповідь, а в сенсі виходити з того, що це може бути ворожою активністю. І тому дуже важливо, щоб кожна деталь цього зараз ретельно вивчалася польською владою, іншими. Я впевнений, що українські фахівці також аналізують те, що впало з неба. Так що все це серйозно. І це не є ознакою готовності Росії сісти за стіл переговорів.