Мирные переговоры не в тупике, они даже не начались: интервью Вольфганга Ишингера

Мюнхенская конференция по безопасности – главный международный форум наивысшего уровня для обсуждения глобальных мировых проблем. В этом году конференция была особенно резонансной – из-за выступления вице-президента США Джей Ди Вэнса, предельно жестко раскритиковавшего положение дел с демократией в самой Европе.

После конференции европейские лидеры, осознав, с кем теперь им придется иметь дело по ту сторону океана в ближайшие годы, наперебой стали уверять: Европа должна проснуться.

"Проснулась ли Европа?" – спросило РБК-Украина и Вольфганга Ишингера, многолетнего председателя Мюнхенской конференции. "Да, может быть, не совсем так, как об этом говорил Джей Ди Вэнс", – ответил Ишингер.

Он – опытный дипломат, представлявший свою страну как посол в США и Великобритании, также Ишингер участвовал в решении многочисленных конфликтов на территории бывшей Югославии.

В разговоре с РБК-Украина на полях ежегодной конференции YES 2025, организованной Фондом Виктора Пинчука, Ишингер отметил: мирные переговоры между Украиной и РФ не заглохли, как многие думают, а по сути-то вообще еще не начались. А для того, чтобы Путин наконец-то всерьез был настроен на дипломатию, считает Ишингер, нужны три вещи: более мощное давление со стороны США, изъятие замороженных в Европе российских активов и дальнейшее усиление Украины и ее армии.

– Российская агрессия против Украины продолжается. Приведут ли нынешние мирные усилия, которые в первую очередь возглавляет администрация Белого дома, в конечном итоге к успеху?

– В конечном итоге – да. Но моя оценка такова, что впереди очень долгий и трудный путь. Долгий. Не дни, не недели, а долгий.

– Вы согласны, что переговоры фактически зашли в тупик на данный момент?

– Ну, это звучит немного слишком негативно. Позвольте мне начать с хороших новостей.

Хорошая новость в том, что с помощью США или по инициативе США начались обсуждения между США и Россией. Ранее ничего не происходило. Так что это положительный момент.

Во-вторых, обсуждения, которые до сих пор велись между США и Россией, по моему скромному мнению, не дали каких-либо признаков того, что Россия в настоящее время или в обозримом будущем готова сесть за стол, чтобы серьёзно обсуждать условия либо прекращения огня, либо мирного урегулирования.

Иными словами, я бы не сказал, что переговоры зашли в тупик. Я бы сказал, что переговоры на самом деле ещё не начались. И мы надеемся, что в какой-то момент они начнутся.

– И как заставить Путина наконец согласиться на настоящие, содержательные переговоры?

– Я был главным переговорщиком от Германии, когда 30 лет назад предпринимались международные усилия, чтобы положить конец войне на Балканах. Я провёл многие месяцы своей жизни, работая с Милошевичем и другими. И я вынес из этих событий, из этого опыта один простой урок.

Простой урок заключается в том, что если у вас есть две страны, которые ведут войну друг с другом, это не то же самое, что две страны с проблемой собственности или тарифов. Когда речь идёт о войне и мире – это вопрос жизни и смерти. И это вопрос лидера.

Если он прекращает войну, ему придётся оправдываться перед своим населением, почему столько его молодых мужчин и женщин были принесены в жертву. Почему было потеряно столько жизней. Другими словами, в конечном счёте согласие на мир для лидера, который вёл войну, является личным вопросом жизни и смерти. Или, по крайней мере, личным вопросом профессионального успеха – всей его карьеры. Вся карьера поставлена на карту.

Это серьёзно. И единственный способ заставить господина Путина, который развязал агрессивную войну против этой страны, действительно сесть за стол переговоров – это если в его сознании сформируется убеждённость, что дальнейшее использование военной силы не принесёт никаких значимых дополнительных результатов.

И мой вопрос к вам: верите ли вы, что сегодня, в середине сентября 2025 года, господин Путин, сидя в Кремле, считает, что у него закончились варианты и что дальше всё будет только хуже? И поэтому ему нужно сесть и подписать соглашение? Вероятно, нет.

– Я думаю, он верит в противоположное.

– Он вернулся домой из Аляски ничем не обремененный. Он вернулся домой из Аляски без дополнительных санкций. Он вернулся домой из Аляски, не будучи вынужденным пойти на какие-либо серьёзные уступки.

Иными словами, он вернулся домой из Аляски, думая: "На самом деле это довольно неплохо, и я могу продолжать, потому что я не ощущаю никакой неприятностей". К сожалению, именно поэтому я думаю, что переговоры ещё даже не начались.

Вот почему я не хочу говорить о тупике. Мы должны продвигать процесс вперёд, чтобы он действительно был готов начать переговоры. А на данный момент никаких признаков этого нет.

– Могут ли санкции стать рычагом давления? И как вы объясните нежелание президента Трампа применять собственные ультиматумы по введению санкций?

– Я думаю, должны произойти три вещи. Во-первых, США, я надеюсь – я не теряю надежды, – начнут понимать, что подход в стиле: "Путин, если ты прекратишь войну, мы дадим тебе доступ к нефти и газу, экономические выгоды", то есть подход "красной дорожки" – не сработал и не сработает.

Это первое. Надеюсь, США поймут, что это не сработало. Следовательно, они должны, на мой взгляд, возобновить поставки оружия, возобновить программу вооружений и, конечно, ввести санкции, которые уже подготовлены, санкционный пакет, подготовленный в Сенате США.

Это был бы мой первый элемент – США. Больше давления со стороны США: финансового, военного и санкционного.

Во-вторых, я думаю, что мы должны перестать считать примерно 300 миллиардов замороженных активов неприкосновенными российскими деньгами, которых мы не можем коснуться, а можем брать только проценты. Я думаю, что умные люди способны найти юридически приемлемые и финансово выгодные способы передать эти средства Украине. Может быть, не все сразу, может быть, частями, но это был бы второй сигнал России: "Мы серьёзны. Мы не возвращаем вам деньги. Это 300 миллиардов, и вы их не получите. Если вы прекратите войну, мы прекратим процесс передачи этих средств".

Третий элемент – гарантия безопасности, усиление Украины, то, что я называю "стратегией дикобраза".

На мой взгляд, обсуждения о возможном размещении европейских войск в Украине, вероятно, преждевременны и, возможно, бесполезны, потому что я не думаю, что Россия когда-либо захочет принять войска стран НАТО в этой стране.

Но то, что я считаю значимым и осуществимым, причём быстро осуществимым, – это увеличение финансовой и военной поддержки Украины, чтобы Украина в обозримом будущем обладала самыми боеспособными, самыми современными и самыми опытными вооружёнными силами в Европе, какими они уже являются. Это и есть "дикобраз". Когда атакуешь дикобраза – это очень больно.

Идея в том, что для России это должно быть настолько болезненно, что они даже не попытаются снова. Таковы мои три элемента. И если их реализовать вместе, думаю, они могут дать эффект.

– В худшем случае, если эта война на истощение будет продолжаться и продолжаться, у кого больше шансов – у нас или у россиян? На чьей стороне время?

– У меня нет никаких сомнений, что военные усилия России уже стоят ей колоссальных ресурсов, богатства, технологического прогресса, и идёт утечка мозгов и так далее. Так что, во-первых, Россия уже потеряла огромные активы.

Во-вторых, Россия не только не реализовала свои военные цели – а именно подчинение, завоевание Украины, а, возможно, и продвижение дальше, – но и фактически своими собственными действиями помогла укрепить НАТО, которое теперь включает Швецию и Финляндию, что даёт ещё тысячу километров общей границы между Россией и НАТО вдоль финской границы. Именно на это утром указал президент Стубб в своей речи (на конференции YES, - ред.). Другими словами, по всем направлениям Россия уже проиграла или, по крайней мере, не достигла большинства своих целей.

Наоборот, то, что произошло, полностью противоречит российским стратегическим интересам. Во-вторых, я думаю, что осознание здесь, в Западной Европе, может быть, не так сильно в США, но, безусловно, в Западной Европе стало сильнее: это не случай благотворительности, когда мы немного жертвуем чего-то Украине, а это акт самосохранения европейского образа жизни, европейской культуры, европейской свободы, европейского процветания. Другими словами, дело не только в вас, а и в нас.

И я думаю, это сделает возможным для Европы сохранять нынешнюю позицию сильной поддержки Украины даже в течение длительного времени, потому что мы знаем: если мы прекратим это и позволим России максимизировать свои достижения, это будет нам во вред. Так что я оптимистично настроен.

– На Мюнхенской конференции в феврале вице-президент США Дж. Д. Вэнс выступил с резонансной речью, которая действительно шокировала европейскую общественность. И многие, включая ведущих политиков, повторяли, что Европа "проснётся". Проснулась ли Европа сейчас?

– Да, может быть, не совсем так, как об этом говорил Джей Ди Вэнс. Но я бы отдал должное США, я бы отдал должное Дональду Трампу за то, что он, наконец, после стольких лет подтолкнул Европу к тому, чтобы мы начали делать гораздо больше для нашей собственной безопасности. Это было необходимо уже много лет. Мы переложили нашу безопасность на США, и не было действительно разумного объяснения, почему фермер в Айдахо должен субсидировать безопасность немецкого Mittelstand (малый и средний бизнес, хребет немецкой экономики, - ред.).

Так что я бы отдал ему должное. Другими словами, да, Европа услышала выстрел и проснулась. Но вице-президент Вэнс, конечно, говорил и о других вещах. Есть культурные вопросы, которые здесь играют роль. Есть вопрос "woke" – так называемой "пробуждённой повестки" (вопросы расовой, социальной, гендерной справедливости, - ред.). Левые или гендерные вопросы, сверхлиберальные вопросы, вопрос миграции, где администрация Трампа отождествила основную Европу с тем же курсом, что и у "противных демократов" в США. Другими словами, мы не друзья, мы проблема. Мы не часть решения, мы часть проблемы.

Такова была суть его довольно агрессивной речи. Но я думаю, нам не стоит тратить слишком много времени, переживая по поводу этой конкретной речи, потому что три месяца спустя, в мае, мы организовали конференцию в Вашингтоне, и вице-президент Вэнс согласился выступить и на той конференции.

Я фактически принимал его, я сидел с ним на подиуме. Я задавал ему вопросы, он отвечал, и всё было совершенно нормально. Больше не было конфликта о фундаментальных ценностях, о толковании свободы слова. Эти вопросы не затрагивались. Мы вели содержательную дискуссию о Китае, Ближнем Востоке, России, Украине, трансатлантических отношениях в целом, о роли НАТО и так далее.

Так что, другими словами, возможно, в первые недели администрации Трампа, в феврале, было ещё много нервозности, им нужно было быстро выступать с речами и так далее. Я думаю, сейчас всё начало немного успокаиваться. И я также считаю, что Белый дом, администрация Трампа начала понимать, что союзники имеют ценность.

– Даже США нужны союзники.

– На самом деле я бы пошёл дальше. Я бы сказал, что среди крупных держав мира именно США традиционно имеют союзников, а у других их нет. Ну кто союзник России?

Ну, может быть, теперь Северная Корея, плюс Беларусь, плюс ещё пара-тройка "государств-изгоев". Китай, как догма, всегда отказывался иметь союзников. Китай хочет управлять сам, а не с партнёрами.

Так что единственной крупной державой в мире за последние полвека и более оставались США с важными партнёрами в Азиатско-Тихоокеанском регионе, а также через НАТО здесь, в Европе. И я думаю, что это огромное преимущество для США. Глобальная сила США основывается, конечно, и на американских технологиях, военном бюджете, флоте и так далее. Но также и на том, что у них есть сильные союзники. Крупнейшая военная база США, связывающая Америку со всем Ближним Востоком, находится в Германии. Это Рамштайн.

Крупнейший военный госпиталь США во всём мире находится в Германии. Он называется Ландштуль, недалеко от Рамштайна. И это, конечно, только один пример.

Крупнейшая авиабаза США на Ближнем Востоке находится в Катаре. И Катар считается союзником США, по крайней мере в какой-то мере. Так что американская сила и влияние во многом зависят от того, что у них есть партнёры и союзники.

И я думаю, администрация Трампа начала заново этому учиться. Когда они пришли, они думали: "нам это не нужно", "мы настолько сильная страна номер один, что не хотим иметь дело со всеми этими международными делами. Мы более изоляционистские". А теперь они заново открыли для себя, что Америка не может полностью изолироваться.

Интересы таковы, что им приходится иметь дело с Китаем. Им приходится иметь дело с Россией. Им приходится иметь дело с конфликтами в других местах.

– Так что они прошли собственную эволюцию.

– Есть кривая обучения. Вы это видели и тогда, когда наши лидеры недавно встретились с Трампом в Белом доме. Этого не могло бы произойти полгода назад. Я вижу положительную динамику обучения.

– Что касается альянса Россия–Китай, вы не считаете, что такой альянс уже создан, особенно после недавних встреч в Пекине между Путиным и Си?

– Ну, нет, не совсем. Картинки были тревожными, да. И очень тёплые слова, которыми они обменялись, как говорится, вызывают обеспокоенность. Но я думаю, что это сильное преувеличение – рассматривать Индию, Китай, Россию плюс Северную Корею, плюс кого-то ещё как зарождающийся альянс.

Пограничный конфликт между Индией и Китаем далёк от разрешения. Китайская элита, по крайней мере старшее поколение, не забыла, что в 1969 году Россия угрожала Китаю применением ядерного оружия. Был конфликт на реке Уссури в Восточной Сибири и так далее. Так что там не только гармония.

Есть подспудные течения недоверия, и поэтому я не думаю, что мы должны рассматривать фотографии этих лидеров как показатель: "Вау, это новый альянс!" Это тревожно, потому что это, конечно, выражение готовности строить систему, которая больше не основана на западной системе международных правил. Так что мы должны рассматривать это как вызов.

Но каков должен быть ответ? Ответ должен быть в том, чтобы мы укрепляли связи с Индией. И я думаю, что США совершили ошибку, введя высокие тарифы против Индии после того, как в последние годы пытались расположить Индию к себе как стратегического партнёра, вместе с Австралией и Южной Кореей и так далее.

Так что я думаю, правильная стратегия противодействия образу зарождающегося альянса – это работать с ними, работать с Индией. Кстати, также работать и с Китаем. Китай – не наш враг.

Китай может быть трудной глобальной державой для нас, но это не враг. Я только что за обедом сказал: насколько я знаю, и надеюсь, что я прав, Китай до сих пор не признал аннексию Крыма с точки зрения международного права, и он не признал четыре области частью России. Другими словами, они заявили, что российский закон, который Дума приняла, об аннексии украинских областей, для них не имеет значения.

И я думаю, мы должны говорить с китайцами об этом. Так что если Китай говорит: "Мы хотим поддерживать устав ООН, мы хотим поддерживать международное право" – отлично, большое спасибо. Спасибо за то, что вы не признали Крым, но каковы наши следующие шаги?

Я думаю, этот разговор должен вестись, и не только нами, но и США – разговаривать с Китаем. У меня нет иллюзий. Я не думаю, что это будет легко, но я думаю, что видеть в Китае исключительно соперника и противника – это, вероятно, не лучший рецепт.

– Я не могу не упомянуть недавнюю российскую атаку на Польшу. Каков должен быть ответ и ожидаете ли вы дальнейших российских провокаций, в какой бы форме они ни были, против НАТО, в том числе кинетические действия против союзников по НАТО?

– Я был бы удивлён, если бы это осталось единственным подобным инцидентом. Конечно, я пока не знаю всех деталей, так что должен быть осторожен, но мне кажется чудом, что 19 дронов, или сколько их там было, одновременно столкнулись с одинаковой проблемой систем наведения, и всё это было ошибкой. Ну, может быть, это технически возможно. Но, послушайте, в международной политике безопасности вы не можете быть успешным, если всегда исходите из наименее болезненного предположения.

Так что если мы сейчас предположим: "О, может быть, это просто ошибка, и этого больше не будет" – я думаю, мы будем несерьёзны. Мы должны исходить из того, что это, вероятно, была проверка: проверка Украины, проверка Польши, проверка НАТО. А если потом окажется, что это была лишь ошибка – отлично.

Так что вы всегда должны строить политику исходя из худшего случая, из возможного худшего сценария. Это мудро. Не в смысле сразу стрелять в ответ, а в смысле исходить из того, что это может быть враждебной активностью. И поэтому очень важно, чтобы каждая деталь этого сейчас тщательно изучалась польскими властями, другими. Я уверен, что украинские специалисты также анализируют то, что упало с неба. Так что всё это серьёзно. И это не является признаком готовности России сесть за стол переговоров.