Позбавляти всіх українських чоловіків захисту в ЄС – дискримінація: комісар РЄ О'Флаерті

Через повномасштабне вторгнення Росії мільйони українців були вимушені втекти до Європи – зараз кількість біженців оцінюється десь в п'ять мільйонів осіб. Багато з них вже цілком влаштувалися на новому місці, сформували нові професійні, соціальні, а нерідко й сімейні зв'язки. Хоча, безумовно, це стосується далеко не всіх.

В Європі триває активне обговорення майбутнього статусу нової української діаспори. Попри активну включеність українців у місцеві економіки та вищу порівняно з багатьма іншими адаптивність до місцевих правил, в окремих країнах лунають голоси до обмеження – в якийсь спосіб – рівня захисту і підтримки українських біженців.

Днями Єврокомісія вийшла з пропозицією продовжити тимчасовий захист українців, які втекли від війни, ще на рік – до березня 2028 року. Однак з можливими винятками – приміром, до чоловіків, які підлягали б мобілізації в самій Україні (але тих, хто приїде вже після ухвалення нових правил).

Однак деякі європейські країни воліють встановлювати свої, окремі правила для українців.

З цього РБК-Україна і почало розмову з комісаром Ради Європи з прав людини Майклом О'Флаерті, який випустив окремий звіт, присвячений цій темі, в якому він зокрема рекомендує продовжувати захист українських біженців та утримуватись від їхньої дискримінації.

Фото: Майкл О'Флаерті про обмеження захисту для українських біжеців (інфографіка РБК-Україна)

– Комісаре, у ваших висновках ви зазначаєте, що маєте пропозицію продовжити Директиву про тимчасовий захист для українців до 2028 року, але водночас різні окремі країни запроваджують власні дозволи, своє законодавство. Чи не призведе цей розрив у підходах до правового хаосу в Європі щодо українських біженців?

– Відправною точкою будь-якої відповіді на ваше запитання є те, що, на мою думку, Європа добре впоралася з прийомом українців із 2022 року. Майже 5 мільйонів людей на цей момент, ми не впевнені в остаточній кількості. І загалом історія тимчасового захисту була доволі успішною.

Але в останній час рівень гостинності почав знижуватися, і це мене дуже турбує. Це те, про що ви кажете: різні країни запроваджують різні обмеження, скорочують соціальні виплати, зменшують доступ до житла і навіть виключають певні категорії людей.

У цьому контексті я дуже вітаю європейську або принаймні ініціативу ЄС, яка зараз надходить від Європейської комісії, щодо продовження тимчасового захисту, що створить (якщо це буде належним чином впроваджено і проконтрольовано) більш-менш єдину картину у всіх державах-членах ЄС, а також у інших країнах, які фактично скопіювали Директиву про тимчасовий захист.

Але наразі існує занепокоєння. Окремі країни ухвалюють обмежувальні ініціативи, які є проблемними.

Наприклад, ми чули про кілька ситуацій, коли країни хочуть обмежити захист на основі того, з якої області в Україні ви походите. Це не має сенсу. В Україні немає безпечного місця. Ви це знаєте. Це знають українці. Це неодноразово підтверджує ООН.

Спосіб, яким цілеспрямовано атакують цивільних, і те, як ведеться дронова війна, означають, що в країні немає жодного безпечного куточка. Тому це не має сенсу.

Далі є питання про своєрідне загальне виключення з захисту чоловіків призовного віку. Я не хочу тут входити в питання призову – це законна сфера для будь-якого уряду. Але водночас це має здійснюватися відповідно до міжнародного права.

А міжнародне право передбачає винятки з призову в певних категоріях: люди з інвалідністю, люди, які є законними відмовниками з релігійних причин тощо. І це означає щонайменше, що в будь-якій країні або по всьому ЄС, якщо до цього дійде, то кожна особа, яку це стосується, повинна мати можливість викласти свою справу і довести, що вона підпадає під винятки.

Тож минулого тижня була дуже важлива ініціатива Комісії щодо продовження тимчасового захисту і необхідності забезпечити, щоб він не супроводжувався неприйнятними умовами та застосовувався без винятків у всіх державах-членах ЄС.

– Ви згадали два підходи, які деякі держави застосовують, щоб виключати певні групи з захисту – або на основі регіону походження в Україні, або на основі віку. Наскільки ці підходи популярні в Європі? І суто з юридичної точки зору, чи можливо встановлювати різні правила залежно від віку, статі тощо?

– Почнемо з географічного виключення певних частин країни. Не думаю, що це матиме велику підтримку. Не думаю, що це приживеться. Доказів проти цього надто багато.

ООН говорить про це достатньо чітко – це нісенітниця. Тож я був би дуже здивований, якби це стало важливим критерієм розрізнення між людьми з України. Але це все одно потрібно зупиняти, бо що більше це повторюється, то сильнішим стає.

Щодо питання дискримінації – ви порушуєте дуже слушне питання.

Коли ви проводите будь-яке розрізнення між людьми, ви маєте дуже чітко довести, що це не є дискримінацією. І тому виключення чоловіків певної вікової групи – це, по-перше, виключення чоловіків, а не жінок. А по-друге – чоловіків у певному віці.

Це вже саме по собі викликає питання рівності. І це означає, що той, хто робить таке твердження, має надати дуже переконливе обґрунтування, що це не є недопустимою або незаконною дискримінацією. Теоретично може бути таке обґрунтування.

І аргумент пов’язаний з призовом та військовою службою в країні, яка потерпає від серйозної агресії. Але, як я вже казав, це має відбуватися з дотриманням міжнародного права, яке визнає винятки з призову та примусової військової служби. Існують винятки від примусової військової служби. Є випадки, коли, наприклад, цивільна служба є правильним рішенням.

Фото: Майкл О'Флаерті про захист українських біжеців (інфографіка РБК-Україна)

Свідки Єгови, наскільки я розумію, можуть відмовлятися від військової служби з релігійних причин. Міжнародне право визнає це легітимною підставою. Це не означає, що ви уникаєте обов'язку – можливо, ви проходите цивільну службу. Але вашу справу мають розглянути.

Тому загальна заборона, яка виключає всіх чоловіків певного віку, була б дуже проблемною. Індивідуальний розгляд, на мою думку, є ключем до вирішення цієї складної ситуації.

– А як бути щодо чоловіків призовного віку, які формально придатні до військової служби, але якимось чином – легально, напівлегально або нелегально – виїхали до Європи?

– Моя позиція та сама. Питання полягає лише в тому, чи можуть вони бути законно виключені з призову відповідно до міжнародних стандартів. Те, як вони потрапили до певної країни – це інше питання. І воно не стосується всіх.

Але я знову повертаюся до головного: якщо є спроба виключати їх у сусідніх країнах, то кожна людина має мати можливість подати індивідуальну заяву і пояснити, чому до неї мають застосовуватися винятки.

– Ви обговорювали це з урядом України? Вони заохочують українців, особливо чоловіків призовного віку, повертатися в Україну для захисту країни від російської агресії. Відомо також, що між урядом України та урядами окремих держав є двосторонні комунікації з цього питання.

– Я не маю жодних заперечень проти того, щоб Україна активно закликала своїх чоловіків повертатися і боротися за свободу країни. Я не заперечую це. Це цілком легітимно для держави, яка потерпає від агресивної війни, закликати свій народ на захист.

Будь-яка взаємодія такого типу з сусідніми країнами є законною і є частиною суверенної ролі українського уряду. Я лише закликаю: якщо інші країни реагують на ці заклики, то треба це робити повністю відповідно до міжнародних стандартів. Це не означає відмову, не означає закриття дверей для таких звернень – це означає їхній розгляд у межах міжнародного права.

– Якщо узагальнювати, чи бачите ви політичну тенденцію, коли європейські країни намагаються "вичавлювати" українців назад додому або в інші місця?

– Я бачу певні тенденції. Я подорожував Європою останніми місяцями, зустрічався з українцями в багатьох країнах і чув багато історій про, як ви сказали, "вичавлювання". Я бачив скорочення соціальних виплат, які створюють серйозні труднощі для людей. Я бачив скорочення житлових програм. Добре, якщо людина може дозволити собі орендувати житло.

Але для пенсіонерів та людей без ресурсів це велика проблема. Я також бачу тривожне зростання ненависті до українців у деяких місцях. На щастя, не в багатьох.

Це не масове явище, але воно існує, і це неприйнятно. Українці потрапляють у загальну антиіммігрантську риторику крайніх правих сил, які хочуть звинувачувати мігрантів у всіх проблемах суспільства. Це популістська нісенітниця, і з цим потрібно боротися.

Це дуже небезпечно. Можливо, на початку в деяких країнах була дуже щедра підтримка українців, що викликало невдоволення місцевих жителів.

Я це не заперечую. Але все можна виправити, не обов’язково призводячи до виселення українців, які все ще потребують захисту. Особливо в рік, коли атаки на цивільних були найінтенсивнішими від початку агресії.

– Щодо антиукраїнських настроїв – де ви бачите найбільш небезпечні тенденції? І, зокрема, з огляду на конфлікт між Україною та Польщею щодо історичних питань і зростання антиукраїнських настроїв у нашій сусідній країні, чи є Польща в категорії високого ризику?

– Рада Європи складається з 46 членів. Я відповідаю за захист прав людини у всіх 46 країнах. Я не маю можливості проводити загальноєвропейське опитування, щоб точно відповісти на ваше запитання.

Тому було б даремно називати конкретні країни. Також важливо визнати, що ненависть у суспільстві не обов’язково є провиною уряду або держави. У багатьох країнах значну роль у цьому відіграють крайні праві сили, у тому числі й опозиційні.

Тому потрібно аналізувати кожну ситуацію окремо і знаходити точні рішення для кожної країни: що відбувається, чому і як це вирішити.

– Якщо в різних країнах змінюватиметься правовий статус і рівень захисту українців, чи очікуєте ви можливих масових переміщень біженців до країн із кращим захистом всередині Європи?

– Ми вже спостерігаємо переміщення людей, переміщення українців із 2022 року. Це природно і зрозуміло, що люди їдуть туди, де є родичі, зв’язки, мовна близькість або можливості працевлаштування тощо.

Це нормальний і неминучий процес, і я не вважаю його великою проблемою. Якщо людина не може жити в певній країні, вона, ймовірно, переїде туди, де умови кращі. Але не слід забувати і про тих, хто не може переїхати.

Я зустрічав пенсіонерів, які казали, як їм важко, але що залишається робити? Нещодавно я зустрів подружжя 75-річних людей, яким важко зводити кінці з кінцями, але вони нікуди не поїдуть, доки не повернуться в Україну. Я бачив таке дуже часто: саме літні люди, найвразливіші, які найрішучіше прагнуть повернутися додому, але усвідомлюють, що для цього ще немає належних умов.

– Якщо в майбутньому буде досягнуто мирної угоди або сталого припинення вогню, якою може бути реакція європейських країн? Чи можуть українців швидко позбавити спеціального захисту?

– Це було б дуже прикро. Захист усе ще буде потрібен і після припинення вогню.

Ваша країна була зруйнована російською агресією. Цілі міста знищені. Величезна частина житлового фонду зруйнована.

Інфраструктура для нормального життя сильно пошкоджена. Тому все це потрібно враховувати, перш ніж говорити про безпечне і гідне повернення. Будь-яка автоматична реакція на припинення вогню була б дуже небажаною і недалекоглядною.

Фото: Майкл О'Флаерті про повернення українських біженців (інфографіка РБК-Україна)

Це призвело б лише до ще більшого хаосу і проблем. І ще один важливий аспект: я вважаю, що відповідальність сусідніх країн за безпечне і гідне повернення полягає у наданні фінансової підтримки для цього процесу. Щоб уся відповідальність не лягала лише на Україну, яка й так має величезні виклики.

Тому треба зробити так, щоб на кожне євро, яке йде на зброю, ще одне євро йшло на підтримку соціальної інфраструктури для забезпечення гідного життя цивільних.

– На основі ваших досліджень, чи можете ви приблизно оцінити, який відсоток українців уже пов’язує своє майбутнє з країною перебування, і скільки можуть повернутися у разі припинення вогню або мирної угоди?

– Я сам таких досліджень не проводив, але є численні опитування, зокрема в ЄС. Наскільки я пам’ятаю, у 2022 році приблизно третина хотіла повернутися додому, третина – залишитися в країні перебування, і третина не знала. Останні дані більше схиляються до приблизно 50/50 між тими, хто хоче повернутися, і тими, хто хоче залишитися.

Під час зустрічей з українцями у різних місцях я питав, чому ті, хто хоче залишитися, – хочуть залишитися. І причини дуже складні та різноманітні. Я зустрічав багато матерів, які кажуть: «Ми мусимо залишитися, бо наші діти ходять до школи, навчаються в університеті, і ми маємо бути тут заради них».

Інші розповідають про те, як вони влаштувалися й налагодили зв’язки. Вони створюють сім’ї в країні, що їх прийняла. Тож це вже не має сенсу. Ця країна стала для них домівкою.

Але значна частина людей каже, що дуже хоче додому. Вони люблять свою країну і хочуть брати участь у її відбудові. А деякі старші люди просто хочуть провести останні роки в місці, яке вони знають і яке вони люблять.

Тож причини дуже різноманітні.

– На вашу думку, чи готова сама Європа до потенційного масового від’їзду українців після закінчення війни, з огляду на те, що українці стали важливою частиною економіки та ринку праці багатьох європейських країн?

– Це дуже цікаве питання. Воно показує, що європейським урядам потрібно більше зосередитися на стратегіях інтеграції для тих людей, які стали незамінними для економіки та добробуту, а також на тому, наскільки вони повинні радо приймати цих людей.

Я вважаю, що зараз недостатньо уваги приділяється середньо- та довгостроковому баченню інтеграції – освіті, мовній підготовці та іншим елементам нормального життя.

– Близько 60% українців працюють нижче своєї кваліфікації через бюрократію з визнанням дипломів. Чому європейські країни не вирішили це питання, адже війна триває вже п’ятий рік?

– Ви абсолютно праві. Я також вважаю, що люди масово працюють нижче свого рівня кваліфікації, навичок та досвіду. І це втрачена можливість для приймаючих країн.

Щороку з 2022 року зберігалася надія, хай і наївна або нереалістична, що війна скоро закінчиться. Тому зрозуміло, як орієнтація на короткострокову перспективу вплинула на те, як країни-господарі підходять до цього питання з 2022 року.

Але зараз, у 2026 році, з огляду на інтенсифікацію атак на цивільних, настав час дивитися на середньострокову перспективу і знаходити способи краще використовувати експертизу і кваліфікацію на користь і причетних українців, і країн, що їх приймають.

– У ваших висновках ви надали перелік рекомендацій для окремих держав. Які у вас є механізми впливу, щоб заохочувати уряди їх виконувати?

– Ви самі відповіли: лише заохочення. У мене є тільки слова.

У мене немає поліцейської сили. Я не можу примушувати. Я не можу виносити судові рішення.

Але я можу використовувати свої слова, переконання, аргументи. Я сподіваюся, що в моїх звітах я заклав достатню доказову базу для підходу, якого нам слід дотримуватися. І я докладу всіх зусиль під час зустрічей із високопосадовцями ЄС та урядів причетних країн, сподіваючись переконати їх.

Адже ставлення з повагою до українців у їхніх країнах вигідне всім – і приймаючим країнам, і самим українцям. І мені просто потрібно переконати уряди в цьому.