Кінець війни в Україні – пріоритет Трампа, і це добре. Інтерв'ю з Андрієм Єрмаком
Про останню зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом, поставки "Томагавків", українську позицію щодо закінчення війни, обстріли української інфраструктури та удари у відповідь по агресору, а також про те, що час грає проти Росії – читайте в інтерв'ю глави Офісу президента Андрія Єрмака для РБК-Україна.
Головне:
- Як насправді пройшла зустріч Зеленського з Трампом?
- Чи можуть приїхати до Києва Трамп і члени його команди?
- Наскільки збігається бачення України та США щодо закінчення війни?
- Чи зможе Росія "заморозити" Україну цієї зими?
Коли здавалося, що в переговорах про закінчення російської агресії проти України настала чергова затяжна пауза, президент США Дональд Трамп знову активізував хід подій. Після двох телефонних розмов із Володимиром Зеленським він запросив українського президента до себе в Білий дім.
Але напередодні п'ятничної зустрічі Трамп несподівано провів ще одну розмову – з Володимиром Путіним. І за її підсумками анонсував швидку особисту зустріч із російським диктатором у Будапешті, зі своїм улюбленим таймлайном – у найближчі пару тижнів.
Зустріч же із Зеленським, за повідомленнями численних американських ЗМІ, пройшла не так тепло, як очікувала українська сторона. Зокрема, Україна поки що не отримає американські ракети "Томагавк", які стали б у великій нагоді при нанесенні діп-страйків по території агресорів. Та й загалом, обстановка за зачиненими дверима нібито була вкрай напруженою.
Утім, глава ОП Андрій Єрмак у розмові з РБК-Україна заперечує, що останній раунд переговорів із Трампом пройшов погано. "Після зустрічі в Білому домі, бачення президента Трампа і президента Зеленського – що нам треба припинення вогню по поточній лінії фронту – повністю збігається", – каже Єрмак.
Крім того, глава ОП погоджується з тим, що повторення де-факто безрезультатного саміту на Алясці Трампу не потрібне – з Путіним він буде готовий зустрічатися тоді, коли ця зустріч принесе конкретні результати.
Очевидно, тому в мирних переговорах так само раптово настає нова фаза невизначеності – оскільки за підсумками попередньої бесіди держсекретаря Марко Рубіо з главою МЗС РФ Сергієм Лавровим у Вашингтоні, судячи з усього, зрозуміли: до жодних реальних поступок і серйозних розмов про мир Москва все ще не готова. Тому Трамп взагалі скасував зустріч в Будапешті.
– В американських ЗМІ багато інформації про те, як пройшла зустріч президентів Трампа і Зеленського в п'ятницю. Подробиці відрізняються, але загальна тональність зрозуміла: зустріч не стала катастрофою, але пройшла гірше, ніж очікувалось. Наскільки це так?
– Почну з ключового – зустрічі з Дональдом Трампом. Я не згоден з оцінкою, що вона пройшла погано. Так, ми не отримали всіх рішень, на які розраховували тут і зараз: дзвінок Путіна, безсумнівно, зіграв свою роль. Але це був не спринт за миттєвими перемогами, а радше закладання фундаменту для подальшої роботи. Головне, що розмова завершилася фіксацією нашої спільної стратегічної позиції: будь-які переговори і, як наслідок, припинення вогню, можливі тільки з прив'язкою до поточної лінії зіткнення.
При цьому для повноти картини важливо розуміти, що ця зустріч була не єдиною в рамках нашого п'ятиденного візиту до США. У нашої делегації, до якої увійшли прем'єр-міністр Юлія Свириденко, секретар РНБО Рустем Умеров, перший заступник міністра закордонних справ Сергій Кислиця, міністр економіки, довкілля та сільського господарства Олексій Соболєв, була дуже щільна і продуктивна програма. І це під час шатдауну!
Незважаючи на призупинення роботи уряду США, ми успішно провели цілу низку надважливих перемовин: у Конгресі відбулися зустрічі з сенаторами, конгресменами та головами комітетів, а в Адміністрації та відомствах ми провели перемовини з держсекретарем, в. о. радника Президента США з нацбезпеки Марко Рубіо, спецпредставником із питань України генералом Кітом Келлогом у Держдепартаменті, а також у Пентагоні.
Крім того, ми дуже багато спілкувалися з лідерами громадської думки та експертами. Окремо відзначу дуже важливі зустрічі з керівництвом провідних збройових компаній – Lockheed Martin і Raytheon.
Паралельно з цим наш новий посол Ольга Стефанишина, призначена менш ніж два місяці тому, вже була активно залучена до всіх процесів, а урядовці мали окрему програму в рамках тижня МВФ, що проходив у цей самий час.
Також необхідно зазначити, що висока підтримка України в американському суспільстві зберігається – ми бачимо це за останньою соціологією. Люди, як і раніше, виступають за продовження військової та фінансової допомоги, за посилення санкцій проти країни-агресора, і вимагають повернути депортованих українських дітей. Але ж у будь-якій демократичній країні влада завжди враховує думку виборців.
Тож, оцінюючи візит загалом, можна – і потрібно – говорити про значний прогрес на всіх рівнях. До речі, вже найближчими днями він стане зримим і відчутним. Вашингтон підготував низку законодавчих ініціатив, озвучивши їх у середу, які стануть дуже болючими для країни-агресора одразу у кількох площинах.
– Повернемося до зустрічі в Білому домі. Чи правильно я розумію, що під час бесіди спочатку озвучували й інші варіанти параметрів припинення вогню?
– Велася дискусія. Природно, під час неї озвучували і те, що під час розмови з Трампом говорив Путін.
– Вони просто передавали позицію росіян?
– Вони її представили. Однак позиція російської сторони – це не позиція Сполучених Штатів. Позиція США – і Трамп чітко це озвучив – полягає в тому, що переговори мають починатися з поточної лінії зіткнення. Але всі ми розуміємо, що, як і у випадку з Газою, це неможливо без припинення вогню. Не можна дозволяти Росії продовжувати війну, прикриваючись переговорами, і тим самим гальмувати введення нових санкцій і збільшення допомоги Україні.
Крім того, ми отримали повне підтвердження підтримки щодо протиповітряної оборони, і насамперед щодо "Петріотів". Ця підтримка – багатокомпонентна, і я не можу розкривати всі деталі. Звичайно, найефективніші системи – новітні, але на них дуже високий попит. Умовно кажучи, там довга черга, але ми намагаємося бути максимально близько до вікна видачі. Найголовніше тут – Трамп дав "зелене світло", тож по цій лінії питання переважно технічні.
До того ж, активно працює програма PURL із закупівлі американського озброєння, до якої в Брюсселі вже приєдналися 17 країн. Цьому також сприяв сильний публічний виступ міністра оборони Піта Хегсета. Що ж до додаткового озброєння, то тут не прозвучало ні "так", ні "ні". До речі, "Томагавки" – далеко не єдине, що можна обговорювати. Діалог триває, і я б не сказав, що ці двері зачинені.
– "Томагавки" розглядаються як військовий геймчейнджер чи як інструмент психологічного тиску на агресорів?
– Позиція президента і всієї команди гранично чітка і незмінна: жодних домовленостей без участі та підтримки з боку України. Це жирна червона лінія, яку бачать абсолютно всі.
– І ваш п'ятничний співрозмовник теж?
– Безумовно, він усе розуміє. Звісно, нам хотілося б швидших рішень з деяких питань, адже для країни, що воює, час тече зовсім інакше. Але, з іншого боку, це була, мабуть, перша по-справжньому партнерська розмова за зачиненими дверима – гранично відверта і відкрита. Так, у чомусь наші погляди збіглися, а в чомусь ні, але я б не став робити з цього трагедію. Ця дискусія абсолютно точно буде продовжена.
– У вас склалося враження, що президенту США більше не потрібна Аляска №2, із загальними фразами про те, як вони чудово поговорили? Що він піде на наступну зустріч із Путіним тільки з конкретикою – як із Газою, коли був конкретний документ із конкретними пунктами і конкретним результатом?
– Я думаю, так. Очевидно, для Трампа закінчення цієї війни дійсно залишається пріоритетом, і це добре. Він каже, що хоче домогтися найкращого для України. Відповідно, наше завдання – завжди нагадувати і тримати у фокусі, що саме ми вважаємо найкращим для себе. Так, щоб партнери розуміли нашу позицію й усвідомлювали, що на інші умови Україна просто не піде.
Російська пропаганда, на жаль, працює масовано, доводиться віддати цьому належне. Вона системно працює скрізь, по всьому світу. Тому в жодному разі не можна дати росіянам можливість трактувати відстоювання нашої позиції як небажання закінчувати війну.
Нам безпрецедентно довго вдається утримувати дуже високий рівень підтримки України в Сполучених Штатах. Це фіксують усі соцопитування. Але не можна забувати, що у всіх країн є свої проблеми – і внутрішні, і зовнішні.
Тому наше завдання – завжди залишатися максимально конструктивними з партнерами. Необхідно доносити до них, що Україна більше за всіх хоче якнайшвидшого закінчення війни, розв'язаної Росією. Але наша держава заслуговує виключно на стійкий і справедливий мир.
– Яких активностей тепер варто очікувати саме на американському треку? Умовно кажучи, телефонних дзвінків, чи, може, ми знову поїдемо до США, чи, може, хтось із американців приїде до нас сюди?
– Ми в постійному контакті. Я, напевно, публічно не повідомляю і про половину своїх телефонних розмов з американцями.
– Чому?
– Тому що для мене важливий результат, а не сам факт спілкування. Діалог іде на всіх рівнях. Мій основний співрозмовник – це держсекретар і в.о. радника президента США з національної безпеки Марко Рубіо. Але також – сенатори, конгресмени, голови профільних комітетів, лідери громадської думки та спецпредставники. Ці контакти ніколи не припиняються. Вони триватимуть і цього, і наступного тижня. Ми виразно відчуваємо відкритість і зацікавленість у такому форматі діалогу з американського боку.
Ми щиро вдячні всім, хто знайшов можливість відвідати нашу країну. Це і спецпредставник президента США з питань України генерал Кіт Келлог, який уже кілька разів побував тут, і міністр фінансів США Скотт Бессент, і численні конгресмени та сенатори, які приїжджають до нас із 24 лютого 2022 року, і, звісно, американські журналісти.
Саме тому ми вважаємо, що візити в Україну перших осіб США, таких як держсекретар Рубіо, віцепрезидент Джей Ді Венс, спікер Джонсон, міністр оборони Хегсет і, звісно ж, сам президент Трамп, є неймовірно важливими, щойно з'явиться така можливість. Я глибоко переконаний, що тільки побувавши в Україні, можна по-справжньому зрозуміти реальну ситуацію, відчути силу і дух нашого народу. Можна сто разів повторювати ті чи інші речі, але краще один раз побачити все на власні очі. Тому, безумовно, кожна наша зустріч на будь-якому рівні закінчується запрошенням американських партнерів відвідати Україну.
– Я не можу сказати, що вже є якісь підтвердження. Але мені здається, що сьогодні такий візит більш реальний, ніж був до нашої останньої поїздки. І це ще один із її конкретних результатів.
Щоб зрозуміти, чому так, давайте згадаємо історію з озброєннями, наприклад, з тими ж "томагавками". Можливо, хтось відчуває зараз розчарування, але хіба це вперше? Адже нам ніколи нічого не давали з першого разу. Ні "петріоти", ні "хаймарси", ні "атакамси" – узагалі нічого – не з'являлося за першим запитом.
Багато країн десятиліттями виробляли механізми роботи з американським істеблішментом. Це робив і Ізраїль, і Угорщина, це робила і Росія, і маса інших. Україна раніше не приділяла цим питанням достатньої уваги. Але на сьогоднішній день ті відносини, які вибудувані з американцями президентом Зеленським і нашою командою, – таких відносин в України з Америкою не було ніколи.
– Але наскільки зараз інтереси України та інтереси США, які, природно, ставить у пріоритет Трамп, збігаються, у контексті війни та її закінчення?
– У них принцип America first, а у нас – Україна first. Я цілком і повністю підтримую такий підхід. Давайте об'єднаємося – і наші дві країни будуть first.
При цьому, після зустрічі в Білому домі, бачення президента Трампа і президента Зеленського – що нам треба припинення вогню по поточній лінії фронту – повністю збігається.
Нам вдалося радикально змінити ситуацію. Адже ще кілька місяців тому багато хто в Америці вважав, що Україна програє, а Росія перемагає у війні. Сьогодні цього немає.
– Трамп теж так вважав?
– У всякому разі, він не був переконаний у тому, що Україна досить успішно чинить опір і здатна завдавати ворогові болючих ударів у відповідь.
– Чому?
– Можливо, через брак інформації. Тепер цього немає. Сьогодні абсолютно всі бачать і відзначають наші успіхи. І щоразу Трамп про це говорить: він, мовляв, у захваті від того, чого Україна зуміла досягти в плані власного виробництва озброєнь під час війни. Це безпрецедентно, він завжди це підкреслює.
Вдалося налагодити робочі конструктивні контакти між президентами України та США. Президент Зеленський і президент Трамп можуть зателефонувати двічі протягом двох днів. Що стосується зустрічей – це третій візит до Білого дому. А ще були Ватикан, Гаага, Нью-Йорк.
Тобто діалог триває. Але це не означає, що він завжди має приносити стовідсотковий результат. Нам би цього дуже хотілося, природно. І ми докладаємо всіх зусиль, повірте. Однак часом для отримання результату, крім зусиль, потрібно і дуже багато часу.
– Давайте перейдемо до більш внутрішніх справ. Наскільки високий ризик, що Росія своїми обстрілами зможе нас "заморозити" цієї зими? Чи є у нас гроші і ресурс, наприклад, на купівлю додаткового газу?
– Росія всі чотири роки намагається це зробити. Нічого нового не відбувається. Усі ці роки Росія ставить собі за мету залишити без тепла і світла в осінньо-зимовий сезон. Нічого не змінилося.
І президент Трамп, і міністр енергетики Райт, з яким була зустріч у президента Зеленського і прем'єр-міністра Свириденко спільно з провідними енергетичними компаніями США, і міністр фінансів Бессент – усі це розуміють. Вони готові максимально нам допомогти пройти цю зиму.
– Чим? ППО, газом, грошима, технікою?
– Про ППО я вже говорив. У нашій делегації була Світлана Гринчук, міністр енергетики, були представники "Нафтогазу". Американцям передали чіткий перелік того, що нам потрібно. І американські партнери готові нам із цим допомагати, як і європейські.
Що стосується ризиків – звісно, вони існують. Поки триває ця війна, звичайно, неминучий ризик подальших ударів. Ми ж продовжимо робити те, що робили: захищати, і відновлювати, і розвивати. Президент щодня приділяє цьому багато часу, прем'єр-міністр, міністр енергетики та інші члени уряду виїжджають на місця обстрілів. Реагують моментально. І якщо поставлені завдання не виконуються, або виконуються, але неякісно чи невчасно, одразу вживаються жорсткі кадрово-організаційні заходи.
– Чи варто очікувати розширення ударів у відповідь по агресорах? І чи наростять виробництво "Фламінго" до семи штук на день, як про те повідомлялося в медіа?
– Ми відповідали і продовжимо відповідати. Удари по агресору будуть посилюватися. Давайте дивитися на результати, а не обговорювати підготовку до цих ударів. Більше я нічого коментувати не можу.
– Без передачі нам російських заморожених активів, нехай і у форматі репараційного кредиту, ми зможемо обійтися у фінансовому плані, у середньостроковій перспективі?
– А навіщо думати, що ми повинні без них обійтися? Я бачу досить позитивні сигнали. Не хочу забігати наперед, але поки що негативного сценарію в цьому питанні не проглядається. Формат PURL працює нормально, успішно функціонують ще кілька платформ.
Взагалі я думаю, що наша країна – це сім'я, в яку прийшла біда – війна. Але ця сім'я сильна. Вона єдина, і в цій єдності її стійкість. Тому зберігати її – вкрай важливо, дрібні розбіжності не повинні їй зашкодити: удар кулаком завжди сильніший, ніж розтиснутими пальцями.
Знаходити кошти, переконувати партнерів, щоб вони продовжували підтримувати й допомагати нам – усе це вдається робити у важких умовах з тієї самої причини: ми маємо спільну волю і спільну мету.
– Якщо бойові дії триватимуть, приймемо це за базовий сценарій, до весни варто очікувати наших нових контрнаступів на якихось ділянках фронту?
– Я можу коментувати тільки реальну ситуацію. Вона складна, але контрольована – і досі це залишалося константою. Саме відсутністю успіхів Путіна на полі бою викликано збільшення кількості терористичних ударів по цивільних об'єктах в Україні. Путін, звісно, продовжує брехати про свої успіхи, але що йому залишається, крім створення ілюзій?
Росіяни поки що вірять, що стають сильнішими. Але ж це не так. Вони в слабкій позиції. І час працює проти них. Вони буквально платять за нього солдатським м'ясом.
Але на відміну від диктаторських режимів, де людське життя нічого не варте, для нас життя кожної людини – це найвища цінність. Притому кожен українець, який сьогодні тут, у своїй країні, – він герой. І дуже важливо, щоб вони знали це. Військові, медики, енергетики, рятувальники, вчителі, бізнес, журналісти тощо – всі вони герої.
А що стосується Росії... Росія не змінила своїх планів. Вона буде готова до закінчення війни, лише коли зрозуміє, що її продовження її ж остаточно і погубить.
– Процес. Це все працює в комплексі. Усе складається в загальну скарбничку. Санкції не можуть одномоментно зупинити війну, але вони підпилюють російську економіку. Санкції проти тіньового флоту дуже сильно б'ють по ній. Наші глибокі удари, операції на кшталт "Павутини" – усе це разом працює на подальше ослаблення агресора.
Росіяни вже розуміють: велика Росія, та ми всюди дотягнемося. Війна вже перенеслася на їхню територію. Будь-яка імперія, будь-яка диктатура побудована на насильстві, і є ті, хто їй підкоряється через різні інтереси. А є й безліч – навіть більшість – людей, які просто бояться. І коли імперія починає хитатися, і коли вона починає тріщати по швах, то страх слабшає. Неминуче з'являються абсолютно несподівані варіанти. Ми їх ще не спостерігаємо, але, думаю, залишилося недовго.
– Відцентрові тенденції?
– Формально Російська федерація – це ж нібито добровільне об'єднання народів. Але як воно в реалі? Не всі увійшли до неї добровільно. І не всім їм там добре. Російська федерація – це пародія на СРСР. І я б не став виключати, що вона повторить його долю.
У міжнародній політиці Москва для багатьох вдає із себе друга, але всі знають ціну цій дружбі. І я впевнений, що ніхто не бажає Росії перемоги. Тому що всі знають, що таке Росія з необмеженою владою.
– Навіть Китай?
– Усі.