О последней встрече Владимира Зеленского с Дональдом Трампом, поставках "Томагавков", украинской позиции по окончанию войны, обстрелах украинской инфраструктуры и ответных ударах по агрессору, а также о том, что время играет против России – читайте в интервью главы Офиса президента Андрея Ермака для РБК-Украина.
Главное:
Когда казалось, что в переговорах об окончании российской агрессии против Украины наступила очередная затяжная пауза, президент США Дональд Трамп снова активизировал ход событий. После двух телефонных разговоров с Владимиром Зеленским он пригласил украинского президента к себе в Белый дом.
Но накануне пятничной встречи Трамп неожиданно провел еще один разговор – с Владимиром Путиным. И по его итогам анонсировал скорую личную встречу с российским диктатором в Будапеште, со своим любимым таймлайном – в ближайшие пару недель.
Встреча же с Зеленским, по сообщениям многочисленных американских СМИ, прошла не так тепло, как ожидала украинская сторона. В частности, Украина пока не получит американские ракеты "Томагавк", которые очень пригодились бы при нанесении дип-страйков по территории агрессоров. Да и в целом, обстановка за закрытыми дверями якобы была крайне напряженной.
Впрочем, глава ОП Андрей Ермак в разговоре с РБК-Украина отрицает, что последний раунд переговоров с Трампом прошел плохо. "После встречи в Белом доме, видение президента Трампа и президента Зеленского – что нам надо прекращение огня по текущей линии фронта – полностью совпадает", – говорит Ермак.
Кроме того, глава ОП соглашается с тем, что повторение де-факто безрезультатного саммита на Аляске Трампу не нужно – с Путиным он будет готов встречаться тогда, когда эта встреча принесет конкретные результаты.
Очевидно, поэтому в мирных переговорах столь же внезапно наступает новая фаза неопределенности – поскольку по итогам предварительной беседы госсекретаря Марко Рубио с главой МИД РФ Сергеем Лавровым в Вашингтоне, судя по всему, поняли: ни к каким реальным уступкам и серьезным разговорам о мире Москва все еще не готова. Потому Трамп и вовсе отменил встречу в Будапеште.
– В американских СМИ много информации о том, как прошла встреча президентов Трампа и Зеленского в пятницу. Подробности отличаются, но общая тональность понятна: встреча не стала катастрофой, но прошла хуже ожидаемого. Насколько это так?
– Начну с ключевого – встречи с Дональдом Трампом. Я не согласен с оценкой, что она прошла плохо. Да, мы не получили всех решений, на которые рассчитывали здесь и сейчас: звонок Путина, несомненно, сыграл свою роль. Но это был не спринт за мгновенными победами, а скорее закладка фундамента для дальнейшей работы. Главное, что разговор завершился фиксацией нашей общей стратегической позиции: любые переговоры и, как следствие, прекращение огня, возможны только с привязкой к текущей линии соприкосновения.
При этом для полноты картины важно понимать, что эта встреча была не единственной в рамках нашего пятидневного визита в США. У нашей делегации, в которую вошли премьер-министр Юлия Свириденко, секретарь СНБО Рустем Умеров, первый заместитель министра иностранных дел Сергей Кислица, министр экономики, окружающей среды и сельского хозяйства Алексей Соболев, была очень плотная и продуктивная программа. И это во время шатдауна!
Несмотря на приостановку работы правительства США, мы успешно провели целый ряд важнейших переговоров: в Конгрессе состоялись встречи с сенаторами, конгрессменами и главами комитетов, а в Администрации и ведомствах мы провели переговоры с госсекретарём, и.о. советника Президента США по нацбезопасности Марко Рубио, спецпредставителем по вопросам Украины генералом Китом Келлогом в Госдепартаменте, а также в Пентагоне.
Кроме того, мы очень много общались с лидерами общественного мнения и экспертами. Отдельно отмечу очень важные встречи с руководством ведущих оружейных компаний – Lockheed Martin и Raytheon.
Параллельно с этим наш новый посол Ольга Стефанишина, назначенная менее двух месяцев назад, уже была активно вовлечена во все процессы, а члены правительства имели отдельную программу в рамках недели МВФ, проходившей в это же время.
Также необходимо отметить, что высокая поддержка Украины в американском обществе сохраняется – мы видим это по последней социологии. Люди по-прежнему выступают за продолжение военной и финансовой помощи, за ужесточение санкций против страны-агрессора, и требуют вернуть депортированных украинских детей. А ведь в любой демократической стране власти всегда учитывают мнение избирателей.
Так что, оценивая визит в целом, можно – и нужно – говорить о значительном прогрессе на всех уровнях. К слову, уже в ближайшие дни он станет зримым и осязаемым. Вашингтон подготовил ряд законодательных инициатив, озвучив их в среду, которые станут очень болезненными для страны-агрессора сразу в нескольких плоскостях.
– Вернемся к встрече в Белом доме. Правильно ли я понимаю, что в ходе беседы изначально озвучивались и другие варианты параметров прекращения огня?
– Велась дискуссия. Естественно, в ее ходе озвучивалось и то, что во время разговора с Трампом говорил Путин.
– Они просто передавали позицию русских?
– Они ее представили. Однако позиция российской стороны – это не позиция Соединенных Штатов. Позиция США – и Трамп четко это озвучил – состоит в том, что переговоры должны начинаться с текущей линии соприкосновения. Но все мы понимаем, что, как и в случае с Газой, это невозможно без прекращения огня. Нельзя позволять России продолжать войну, прикрываясь переговорами, и тем самым тормозить введение новых санкций и увеличение помощи Украине.
Кроме того, мы получили полное подтверждение поддержки по противовоздушной обороне, и прежде всего по "Пэтриотам". Эта поддержка – многокомпонентная, и я не могу раскрывать все детали. Конечно, самые эффективные системы — новейшие, но на них очень высокий спрос. Условно говоря, там длинная очередь, но мы стараемся быть максимально близко к окну выдачи. Самое главное здесь – Трамп дал "зеленый свет", так что по этой линии вопросы в основном технические.
Вдобавок, активно работает программа PURL по закупке американского вооружения, к которой в Брюсселе уже присоединились 17 стран. Этому также способствовало сильное публичное выступление министра обороны Пита Хегсета. Что же касается дополнительного вооружения, то здесь не прозвучало ни "да", ни "нет". Кстати, "Томагавки" – далеко не единственное, что можно обсуждать. Диалог продолжается, и я бы не сказал, что эта дверь закрыта.
– "Томагавки" рассматриваются как военный геймчейнджер или как инструмент психологического давления на агрессоров?
– Позиция президента и всей команды предельно четкая и неизменная: никаких договоренностей без участия и поддержки со стороны Украины. Это жирная красная линия, которую видят абсолютно все.
– И ваш пятничный собеседник тоже?
– Безусловно, он всё понимает. Конечно, нам хотелось бы более быстрых решений по некоторым вопросам, ведь для воюющей страны время течет совершенно иначе. Но, с другой стороны, это был, пожалуй, первый по-настоящему партнерский разговор за закрытыми дверями – предельно откровенный и открытый. Да, в чем-то наши взгляды совпали, а в чем-то нет, но я бы не стал делать из этого трагедию. Эта дискуссия совершенно точно будет продолжена.
– У вас сложилось впечатление, что президенту США больше не нужна Аляска №2, с общими фразами о том, как они прекрасно поговорили? Что он пойдет на следующую встречу с Путиным только с конкретикой – как с Газой, когда был конкретный документ с конкретными пунктами и конкретным результатом?
– Я думаю, да. По всей видимости, для Трампа окончание этой войны действительно остается приоритетом, и это хорошо. Он говорит, что хочет добиться наилучшего для Украины. Соответственно, наша задача – всегда напоминать и держать в фокусе, что именно мы считаем наилучшим для себя. Так, чтобы партнеры понимали нашу позицию и осознавали, что на другие условия Украина просто не пойдет.
Русская пропаганда, к сожалению, работает массированно, приходится отдать этому должное. Она системно работает везде, по всему миру. Поэтому ни в коем случае нельзя дать русским возможность трактовать отстаивание нашей позицию как нежелание заканчивать войну.
Нам беспрецедентно долго удается удерживать очень высокий уровень поддержки Украины в Соединенных Штатах. Это фиксируют все соцопросы. Но нельзя забывать, что у всех стран есть свои проблемы – и внутренние, и внешние.
Поэтому наша задача – всегда оставаться максимально конструктивными с партнерами. Необходимо доносить до них, что Украина больше всех хочет скорейшего окончания войны, развязанной Россией. Но наше государство заслуживает исключительно устойчивого и справедливого мира.
– Каких активностей теперь стоит ожидать именно на американском треке? Условно говоря, телефонных звонков, или, может, мы опять поедем в США, может, кто-то из американцев приедет к нам сюда?
– Мы в постоянном контакте. Я, наверное, публично не сообщаю и о половине своих телефонных разговоров с американцами.
– Почему?
– Потому что для меня важен результат, а не сам факт общения. Диалог идет на всех уровнях. Мой основной собеседник – это госсекретарь и и.о. советника президента США по национальной безопасности Марко Рубио. Но также – сенаторы, конгрессмены, главы профильных комитетов, лидеры общественного мнения и спецпредставители. Эти контакты никогда не прекращаются. Они будут продолжаться и на этой, и на следующей неделе. Мы определенно чувствуем открытость и заинтересованность в таком формате диалога с американской стороны.
Мы искренне благодарны всем, кто нашел возможность посетить нашу страну. Это и спецпредставитель президента США по вопросам Украины генерал Кит Келлог, который уже несколько раз побывал здесь, и министр финансов США Скотт Бессент, и многочисленные конгрессмены и сенаторы, приезжающие к нам с 24 февраля 2022 года, и, конечно, американские журналисты.
Именно поэтому мы считаем, что визиты в Украину первых лиц США, таких как госсекретарь Рубио, вице-президент Джей Ди Вэнс, спикер Джонсон, министр обороны Хегсет и, конечно же, сам президент Трамп, невероятно важны, как только появится такая возможность. Я глубоко убежден, что только побывав в Украине, можно по-настоящему понять реальную ситуацию, почувствовать силу и дух нашего народа. Можно сто раз повторять те или иные вещи, но лучше один раз увидеть все своими глазами. Поэтому, безусловно, каждая наша встреча на любом уровне заканчивается приглашением американских партнеров посетить Украину.
– Я не могу сказать, что уже есть какие-то подтверждения. Но мне кажется, что сегодня такой визит более реален, чем был до нашей последней поездки. И это еще один из ее конкретных результатов.
Чтобы понять, почему так, давайте вспомним историю с вооружениями, например, с теми же "томагавками". Возможно, кто-то испытывает сейчас разочарование, но разве это впервые? Ведь нам никогда ничего не давали с первого раза. Ни "пэтриоты", ни "хаймарсы", ни "атакамсы" – вообще ничего – не появлялось по первому запросу.
Многие страны десятилетиями вырабатывали механизмы работы с американским истеблишментом. Это делал и Израиль, и Венгрия, это делала и Россия, и масса других. Украина раньше не уделяла этим вопросам достаточного внимания. Но на сегодняшний день те отношения, которые выстроены с американцами президентом Зеленским и нашей командой, – таких отношений у Украины с Америкой не было никогда.
– Но насколько сейчас интересы Украины и интересы США, которые, естественно, ставит в приоритет Трамп, совпадают, в контексте войны и ее окончания?
– У них принцип America first, а у нас – Украина first. Я целиком и полностью поддерживаю такой подход. Давайте объединимся – и наши две страны будут first.
При этом, после встречи в Белом доме, видение президента Трампа и президента Зеленского – что нам надо прекращение огня по текущей линии фронта – полностью совпадает.
Нам удалось радикально изменить ситуацию. Ведь еще несколько месяцев назад многие в Америке считали, что Украина проигрывает, а Россия побеждает в войне. Сегодня этого нет.
– Трамп тоже так считал?
– Во всяком случае, он не был убежден в том, что Украина достаточно успешно сопротивляется и способна наносить врагу болезненные удары в ответ.
– Почему?
– Возможно, ввиду недостатка информации. Теперь этого нет. Сегодня абсолютно все видят и отмечают наши успехи. И каждый раз Трамп об этом говорит: он, дескать, в восторге от того, чего Украина сумела достичь в плане собственного производства вооружений в ходе войны. Это беспрецедентно, он всегда это подчеркивает.
Удалось наладить рабочие конструктивные контакты между президентами Украины и США. Президент Зеленский и президент Трамп могут созвониться дважды в течение двух дней. Что касается встреч – это третий визит в Белый дом. А еще были Ватикан, Гаага, Нью-Йорк.
То есть, диалог продолжается. Но это не значит, что он всегда должен приносить стопроцентный результат. Нам бы этого очень хотелось, естественно. И мы прилагаем все усилия, поверьте. Однако порой для получения результата, помимо усилий, требуется и очень много времени.
– Давайте перейдем к более внутренним делам. Насколько высок риск, что Россия своими обстрелами сможет нас "заморозить" этой зимой? Есть ли у нас деньги и ресурс, например, на покупку дополнительного газа?
– Россия все четыре года пытается это сделать. Ничего нового не происходит. Все эти годы Россия задается целью оставить без тепла и света в осенне-зимний сезон. Ничего не поменялось.
И президент Трамп, и министр энергетики Райт, с которым была встреча у президента Зеленского и премьер-министра Свириденко совместно с ведущими энергетическими компаниями США, и министр финансов Бессент – все это понимают. Они готовы максимально нам помочь пройти эту зиму.
– Чем? ПВО, газом, деньгами, техникой?
– Про ПВО я уже говорил. В нашей делегации была Светлана Гринчук, министр энергетики, были представители "Нафтогаза". Американцам передали четкий перечень того, что нам нужно. И американские партнеры готовы нам с этим помогать, как и европейские.
Что касается рисков – конечно, они существуют. Пока идет эта война, конечно, неизбежен риск дальнейших ударов. Мы же продолжим делать то, что делали: защищать, и восстанавливать, и развивать. Президент каждый день уделяет этому много времени, премьер-министр, министр энергетики и другие члены правительства выезжают на места обстрелов. Реагируют моментально. И если поставленные задачи не выполняются, или выполняются, но некачественно или не вовремя, сразу принимаются жёсткие кадрово-организационные меры.
– Стоит ожидать расширения ответных ударов по агрессорам? И нарастят ли производство "Фламинго" до семи штук в день, как о том сообщалось в медиа?
– Мы отвечали и продолжим отвечать. Удары по агрессору будут усиливаться. Давайте смотреть на результаты, а не обсуждать подготовку к этим ударам. Больше я ничего комментировать не могу.
– Без передачи нам российских замороженных активов, пусть и в формате репарационного кредита, мы сможем обойтись в финансовом плане, в среднесрочной перспективе?
– А зачем думать, что мы должны без них обойтись? Я вижу достаточно позитивные сигналы. Не хочу забегать вперед, но пока негативного сценария в этом вопросе не просматривается. Формат PURL работает нормально, успешно функционируют еще несколько платформ.
Вообще я думаю, что наша страна – это семья, в которую пришла беда – война. Но эта семья сильна. Она едина, и в этом единстве ее стойкость. Поэтому сохранять его – крайне важно, мелкие разногласия не должны ему повредить: удар кулаком всегда сильнее, чем разжатыми пальцами.
Находить средства, убеждать партнеров, чтобы они продолжали поддерживать и помогать нам – все это удается делать в тяжелейших условиях по той же причине: у нас общая воля и общая цель.
– Если боевые действия будут продолжаться, примем это за базовый сценарий, до весны стоит ожидать наших новых контрнаступлений на каких-то участках фронта?
– Я могу комментировать только реальную ситуацию. Она сложная, но контролируемая – и до сих пор это оставалось константой. Именно отсутствием успехов Путина на поле боя вызвано увеличение количества террористических ударов по гражданским объектам в Украине. Путин, конечно, продолжает врать о своих успехах, но что ему остается, кроме создания иллюзий?
Русские пока еще верят, что становятся сильнее. Но ведь это не так. Они в слабой позиции. И время работает против них. Они буквально платят за него солдатским мясом.
Но в отличие от диктаторских режимов, где человеческая жизнь ничего не стоит, для нас жизнь каждого человека – это высшая ценность. Притом каждый украинец, который сегодня здесь, в своей стране, – он герой. И очень важно, чтобы они знали это. Военные, медики, энергетики, спасатели, учителя, бизнес, журналисты и так далее – все они герои.
А что касается России… Россия не поменяла своих планов. Она будет готова к окончанию войны, лишь когда поймет, что ее продолжение ее же окончательно и погубит.
– Процесс. Это все работает в комплексе. Все складывается в общую копилку. Санкции не могут одномоментно остановить войну, но они подпиливают российскую экономику. Санкции против теневого флота очень сильно бьют по ней. Наши глубокие удары, операции типа "Паутины" – все это вместе работает на дальнейшее ослабление агрессора.
Русские уже понимают: велика Россия, да мы всюду дотянемся. Война уже перенеслась на их территорию. Любая империя, любая диктатура построена на насилии, и есть те, кто ей подчиняется в силу различных интересов. А есть и множество – даже большинство – людей, которые просто боятся. И когда империя начинает шататься, и когда она начинает трещать по швам, то страх ослабевает. Неизбежно появляются абсолютно неожиданные варианты. Мы их еще не наблюдаем, но, думаю, осталось недолго.
– Центробежные тенденции?
– Формально Российская федерация – это же якобы добровольное объединение народов. Но как оно в реале? Не все вошли в нее добровольно. И не всем им там хорошо. Российская федерация – это пародия на СССР. И я бы не стал исключать, что она повторит его судьбу.
В международной политике Москва для многих изображает из себя друга, но все знают цену этой дружбе. И я уверен, что никто не желает России победы. Потому что все знают, что такое Россия с неограниченной властью.
– Даже Китай?
– Все.