Ирина Бекешкина: Зеленский лично пока не сделал ничего, что разделяет общество

Вы как социолог могли предвидеть то, что в Украине менее чем за год пройдет полная перезагрузка власти?

Постмайданная история нас к этому подводила. После Евромайдана возросла потребность общества в новых лидерах. Когда мы в 2013 году спрашивали, нужны ли новые лидеры, около 49% опрошенных говорили, что да, нужны, а вот 37% считали, что достаточно тех лидеров, что уже есть. Но сразу после Майдана уже 70% отвечали: нужны новые лидеры. И этот запрос сохранился вплоть до последних выборов.

При этом когда мы спрашивали, видят ли люди таких новых лидеров, только 25% отвечали, что видят. В предвыборный год мы задавали открытый вопрос, когда надо было самому назвать фамилию, и тогда люди называли троих: Святослава Вакарчука - 7,5%, Владимира Зеленского - примерно столько же, а также Евгения Мураева.

До конца 2018 года Зеленский был в группе товарищей, которые претендовали на выход во второй тур. Тимошенко почти весь год лидировала, причем с хорошим отрывом, и всем казалось понятным, что она как минимум выйдет во второй тур. Но с кем – неясно. В группе преследователей были Гриценко, Бойко, Порошенко, Рабинович, Ляшко и сам Зеленский. У всех у них было около 7-9%.

Но когда Зеленский в новогоднюю ночь выступил на популярном телеканале "1+1" с поздравлением вместо президента и сказал, что он идет на выборы, это было для народа шоком, потому что он вообще не политик, а актер комического амплуа. И многие решили: "вот он, наш парень!"

Еще до выборов, согласно нашему опросу, 50% населения смотрели сериал "Слуга народа". Потом на новогодние праздники другим тем не было, и заявление Зеленского обсуждалось и в соцсетях, и бабушками на лавочках. И к середине января уже рейтинг его был 16%, почти таким же, как у Тимошенко.

И далее он резко пошел вверх, потому что каждое выступление Зеленского как раз совпадало с ожиданиями людей. Главное, что он был не из политики. Все политики уже достали. И дальше уже стало понятно, что у него хорошие перспективы.

Но такого успеха уже на парламентских выборах даже сами "Слуги народа" не ожидали. Социологи тоже не могли предвидеть их успех на мажоритарных округах.

Фамилия кандидата от "Слуги народа" вообще значения не имела. И после выборов оказалось, что только 28% людей вообще знают, кто был избран по их округу, а среди тех, кто голосовал – только половина.

Это свидетельство инфантильности украинского избирателя и низкого уровня политической культуры?

Да, политическая культура низкая, а инфантильность высокая. Мы электоральная демократия, вне всяких сомнений. У нас на всех выборах побеждала оппозиция, кроме второго термина Кучмы, и только потому, что он вышел во второй тур вместе с коммунистом Симоненко.

У нас любые выборы – это аукцион обещаний, выполнить их, как правило, невозможно. Люди разочаровываются, голосуют на следующих выборах за других политиков, которые тоже обещают им невозможное – и так мы ходим по кругу. Никто не хочет слушать тех, кто анализирует эти обещания, насколько они вообще выполнимы. Логика такая – если кандидат много обещает, то хоть что-то должен сделать.

Электоральный "медовый месяц" Зеленского еще продолжается?

Медовый месяц заканчивается, но сладкое еще продолжается. Резко пошло вниз доверие к Верховной раде. Думаю, причиной этому многочисленные скандалы, потому что каких-то особо непопулярных решений парламент не принимал. Правительство тоже как-то не очень котируется, а Зеленского почему-то да, поддерживают.

А почему так? "Царь хороший, бояре плохие"?

Да. Но, думаю, эта формула не будет долго работать - мы все-таки другие, чем россияне. Людям не хочется думать, что они ошиблись. Никто у нас с таким большим счетом не побеждал. И пока что Зеленский лично не сделал ничего такого, что разделяет общество.

Но рано или поздно рейтинг начнет проседать?

Какие-то решения придется принимать, которые делят общество, например, с землей. Тут есть кому напомнить, что Зеленский не стоит в стороне от этих решений. Будут напоминать, что это именно он продвигает эту идею, и найдут способ донести это к людям, та же Юлия Тимошенко напомнит.

Но не думаю, что от этого будет радикальный эффект, земельный вопрос не столь многих касается лично. Цифры в платежках немного снизят тоже, по крайней мере, расти они не будут. Вот посадки коррупционеров – это, наоборот, людям очень нравится.

А можно за счет громких посадок определенный период времени удерживать популярность?

Да, это реалистический метод. Можно еще брать за счет массовости, когда будут постоянные сообщения, что кого-то садят.

При этом, по последним опросам, большинство украинцев считают, что страна уже движется в неправильном направлении, в отличие от опросов в августе.

Нет, по последним данным, примерно поровну и тех, и тех. Но, думаю, после Нового года те, кто считает путь неправильным, перевесят. Мы в свое время ставили вопрос: что для вас является критерием того, что страна движется в правильном направлении. Это выполнение трех основных заданий, которые люди считают самыми важными. Первое – это война на Донбассе. Зеленский обещал, что она закончится, старается что-то делать, но пока война продолжается.

Второе задание – повышение благосостояния. Падения не было, но и такого роста, на который многие рассчитывали, особенно пенсионеры, тоже нет. Повышение пенсий на 100-200 гривен – это несерьезно. А это ж не просто пенсионеры, это чьи-то родители, и дети, как и раньше, вынуждены им помогать, давать деньги, лечить и т.д. Потому и их родственники тоже так думают.

Третье – борьба с коррупцией. Пока что никого шумно не посадили. Какие-то движения есть, кого-то увольняют, но по факту никого не посадили.

Но при этом пока что у людей еще есть надежда. Понимаете, Зеленский лично людям очень нравится: "Он наш", "они ему мешают".

А кто "они"? Уже давно есть новый парламент и новый Кабмин.

А на местах же все остались - так люди думают. Много старых, и не все новые - хорошие. Около половины опрошенных говорят, что пока рано судить, насколько власть справляется со своими обещаниями. А для того, чтобы определиться, они дают власти от года до трех лет. То есть резерв терпения существует. Когда мы спрашивали, готовы ли вы терпеть временные трудности для успеха реформ, то 47% сказали, что да, готовы, но недолго, год-два.

То есть у Зеленского есть шанс через год остаться уверенным лидером общественного доверия?

Не думаю. Год – это очень много, у нас еще никто столько не выдерживал, если брать предыдущих президентов. Есть критическая точка, очень важная, - это решение ситуации с Донбассом. Фактически, решения в Париже были просто отложены, ни о чем конкретном не договорились. Какие будут приняты решения через четыре месяца, на следующем саммите, неизвестно. Думаю, уже придется какие-то решения принимать. Это означает, что среди определенной части граждан он потеряет поддержку.

При этом ни один из компонентов особого статуса для Донбасса - язык, "народная милиция" и т.д. – не пользуется поддержкой большинства украинцев.

Народ делится по вопросу прямых переговоров с т.н. "республиками", по статусу русского языка. Но главные требования, которые выдвигает Россия, не воспринимаются нигде, ни в одном регионе страны.

Именно особый статус может стать тем, что похоронит рейтинг Зеленского?

Совсем не похоронит, потому что есть часть людей, которые поддерживают эти уступки. Плюс есть время убедить других, что все-таки надо идти на компромиссы. С одной стороны – статус русского языка, с другого – каждый день убивают наших граждан, и с этим надо все же что-то делать.

Но подбить рейтинги Зеленского эта история может. Другие страхи - что будет с экономикой, не рухнет ли гривна. У многих людей нынешнее усиление гривны вызывает некоторое беспокойство, потому что причин для этого они не видят.

Мы наблюдаем, как стали интенсивно "мочить" волонтеров. Я не могу сказать, виноваты ли те, кого подозревают в убийстве Шеремета или не виноваты, но я вижу признаки системной кампании. Пресс-брифинг полиции точно возмутил многих. Я не понимаю, почему активно надо напоминать, что кто-то "Пума", а кто-то "Лиса" и т.д. У этих людей есть фамилии! Эти напоминания постоянно подчеркивали, что эти подозреваемые причастны к добровольческому и волонтерскому движениям.

Я очень боюсь, что эта кампания будет продолжаться, чтобы сбить самые активные протесты, которые могут начаться после принятия каких-то компромиссных решений по Донбассу, чтобы к самым активным протестующим не присоединялись другие люди. И эта кампания потенциально может сбить рейтинг добровольцев и волонтеров, которые все последние годы были и пока остаются в топе общественного доверия.

Ну и каток под Офисом президента очень напоминает "йолку" (смеется, - ред.) Но к апрелю каток все равно не достоит, а сейчас вроде бы никто и не собирался чего-то делать по Донбассу.

Вы видите предусловия к массовым протестам?

После парламентских выборов в сентябре, да и сейчас, протестные настроения остаются самыми низкими за время проведения опросов, с 1994 года – 17%. Перед Майданами тоже было немного, правда, около 20%. С другой стороны, в первом и втором Майданах принимали участие по 15%. Но, возможно, сама популярность президента сможет переубедить людей.

Один пример. Мне было странно, что выросла поддержка европейской интеграции в обществе. Мне казалось, что, наоборот, прямое провозглашение Зеленским курса на Европу приведет к некоторому снижению его рейтинга. Ведь среди его электората немало было тех, кто ориентируется не на Европу, а на Россию.

Но я вспомнила: мы в свое время, еще при прошлой власти, проводили фокус-группы на Юге и Востоке, среди тех, кто не воспринимает евроинтеграцию. И один из мотивов этого, о котором говорили люди, оказался для нас неожиданным. Люди говорили: мы и не против европейской интеграции, но эта власть ничего хорошего не сделает. Поэтому, если эта власть за, то мы будем против.

Получается, если сейчас "хорошая" власть предлагает евроинтеграцию, то и эти люди будут за евроинтеграцию?

Да, для части людей это так. Если власть хорошая, все, что она делает, это хорошо. И наоборот. И потому люди будут поддерживать Зеленского: это наш президент, и он знает, что делать.

Но это же не может длиться всю его каденцию?

Конечно. Но сейчас очень позитивное время для проведения необходимых в стране реформ. Люди хотят реформ, и их можно переубеждать, потому что они доверяют власти. А если люди не доверяют власти, то их ни в чем убедить нельзя.

Может, будут какие-то протесты после земельной реформы. Но она в большей мере касается сел, значит, для протеста нужно ехать в город, - не в своем же родном селе проводить акцию.

Но еще раз – мы не знаем, какие решения могут быть приняты властью.

Вот, есть стереотипы насчет земли, которые работают автоматически. Мы спрашивали, можно ли разрешить покупку и продажу земли: люди отвечают, что нет, нельзя. Срабатывают стереотипы, которые формировались годами, да что там – десятилетиями: "земля наше все", "земля - это родина", "родину продавать нельзя" и т.д.

А когда мы спросили, должен ли человек, у которого есть участок, иметь право его продавать, то 50% ответили, что да, пусть имеет такое право, почему же нет. Хотя на самом деле речь идет об одном и том же.

Аргументация против рынка земли имеет в большей мере иррациональный характер, "земля – это мать", "матерью не торгуют и т.д."?

Да, аргументы о том, что иностранцы придут и все скупят, что украинцы попадут в рабство, что не все можно купить за деньги и т.д., - все это работает. Хотя есть и рациональные аргументы и разумные экономические опасения.

Несмотря на то, что рейтинг Зеленского падает, рейтинг других партий, в том числе ЕС, "Батькивщины" и т.д. не растет. Почему так происходит?

Почему на выборах не голосовали за бывших? Потому что в них разочаровались. И что, теперь опять очароваться? Но по второму разу очароваться сложно. Вернуть доверие куда сложнее, чем завоевать его в первый раз.

У нас почти все партии, кроме "Батькивщины", пожалуй, живут от выборов до выборов. Вот где "Народный фронт", который занял первое место пять лет назад?..

То есть это односторонний процесс: Зеленский "съел" электорат той же ОПЗЖ, и назад избиратель уже не вернется?

Зеленский "съел" электорат почти у всех, и вот как раз к ОПЗЖ частично и может вернуться. Но разочарование во власти, если оно случится, станет очень масштабным и серьезным. Вполне возможно, что тогда в обществе наступит серьезная апатия, и это очень опасно.

И куда пойдет разуверившийся избиратель? Будет искать себе нового кумира?

Возможно, будет искать себе новую страну, особенно молодые и здоровые люди.

Вы верите в возвращение к власти Порошенко и Тимошенко, которые развернули очень активную оппозиционную деятельность?

Сложно сказать. Социологи могут прогнозировать реакцию общества на какие-то события. Но сами события мы прогнозировать не можем, это разные вещи.

Есть примеры, когда абсолютно негативный рейтинг удавалось вернуть. Вот после скандала с "любыми друзьями" во времена Ющенко у Порошенко было минус 75% доверия, а потом ему удалось его вернуть, уже на Евромайдане.

Всегда говорили, что у Тимошенко есть твердое электоральное ядро, от выборов к выборам. У Порошенко оно уже тоже сформировалось?

Да. Не 25%, конечно, но те, кто проголосовал за его партию на парламентских выборах - это ядро. У Тимошенко тоже остается ядро, потому я думаю, что в политике они останутся, но вернутся ли ко власти – вопрос открытый.

Возможен ли успех какого-то нового проекта, который будет претендовать на условно пророссийскую часть электората Зеленского, слухи о таком проекте ходят давно?

Если его очень раскрутят на телевидении, на том же "1+1", это возможно. Давайте вспомним Рабиновича на NewsOne. Если есть медийный человек, то его можно раскрутить. Вот Медведчука ни при каких усилиях раскрутить нельзя, даже если его круглосуточно показывать.

А в целом сейчас можно уже обходиться только телевидением и соцсетями, без обычной рутинной партийной работы?

Если партия хочет долго жить, тогда без классического партстроительства не обойтись. У той же "Батькивщины" есть ячейки на местах, в том числе, в селах, потому мы говорим, что у них есть стабильный электорат. А просто вести блог на Ютубе – таких блоггеров уже сотни и тысячи.

Не так давно был обнародован резонансный соцопрос, якобы проведенный на территории ОРДЛО. На оккупированном Донбассе в принципе можно проводить хоть какие-то релевантные опросы?

В своем тексте об этом опросе "Зеркало недели" упустило одно, самое последнее предложение из отчета, опубликованного на "Украине будущего" – о том, что уровень достижимости респондентов составил 12%. Это значит, что согласились принимать участие только те, кто не боялись, те, кто имеет ту же точку зрения, как и большинство. Но проверить, как проводился опрос, сложно. Но даже если допустить, что все проводилось как положено, то 12% достижимости - это 12%.