"Для мене Путін уже програв", – каже РБК-Україна провідний західний філософ Бернар-Анрі Леві. Про те, чому він дійшов такого висновку, а також про "втому від демократії" на Заході, підйом антисемітизму і те, чому в Сумах він почувається безпечніше ніж вдома, у Франції – читайте в інтерв'ю Леві для РБК-Україна. Читайте також: TikTok-революція. Чому молодь у Європі та США підтримує радикалів і чим це загрожує
Головне:
Філософ, журналіст, письменник, режисер – француз Бернар-Анрі Леві є одним із найвідоміших публічних інтелектуалів Європи. Він обертається у найвищих культурних, ділових, політичних колах Заходу, близько спілкується, приміром, з французьким президентом Еманюелем Макроном.
Леві багато років цікавиться й Україною, він виступав зі сцени Євромайдану, неодноразово відвідував фронт і після першої хвилі російської агресії в 2014-ому, і після повномасштабного вторгнення 2022-го, знявши про це кілька документальних фільмів.
РБК-Україна поспілкувалося з Леві під час його чергового візиту до Києва, до четвертої річниці початку великої війни.
Розмову з філософом ми розпочали з найбільш нагального питання – поточних мирних переговорів – але зачепили і значно ширше коло питань, від зростання радикальних настроїв на Заході до антисемітизму.
"Я вважаю, що песимізм і оптимізм – це симетричні помилки. Дурні ті, хто кажуть: "Я впевнений, що добро переможе". Дурні ті, хто кажуть: "Я впевнений, що зло переможе". Історія ніколи не написана. Це боротьба. Це битва", – каже Леві. І яскравий приклад того, як майбутнє формується нами ж самими, додає він, – якраз зараз в Україні.
– Тепер, коли ви відвідуєте Україну, майже ніхто більше не говорить про перемогу України в цій війні. Все зводиться до компромісів, до поступок з обох сторін, тому українці мають робити те, росіяни мають робити інше, щоб знайти якесь мирне врегулювання. Чому так сталося?
– Що стосується мене, то я все ще говорю про це. У Франції чи в Америці, у кожному своєму виступі я згадую про це, і я вірю в це. Я ніколи не переставав вірити в перемогу України. І для мене Путін уже програв.
– Чому ви так вважаєте?
– Він програв з самого першого дня. Всі його військові цілі провалилися. Все. Він хотів захопити Київ, але не зміг. Він хотів послабити НАТО, але натомість зміцнив його. Він хотів послабити Європу, але не зміг. Він хотів повалити Зеленського, але зміцнив його позиції. Він хотів завоювати територію, але не зміг.
– Ну, йому вдалося окупувати деякі частини України.
– Та годі! Така сила. Така техніка. Такі людські втрати, щоб здобути так мало. Більша частина окупованої території була окупована раніше, як ви знаєте. Отже, він програв.
Єдина причина, чому він не визнає, що програв, – це страх перед внутрішніми наслідками визнання своєї поразки. І якби ми, Захід, надали трохи більше допомоги, трохи більше підтримки, якби ми були трохи більш рішучими, Україна здобула б рішучу перемогу. Я в цьому переконаний.
Я сказав це на початку. Я зняв чотири фільми, в яких сказав, що вірю у відновлення. Звичайно, це займе час, ціна дуже висока, втрати з нашого боку нестерпні з точки зору чисельності, з точки зору психічного здоров'я, з точки зору суспільства, з точки зору дітей.
Звичайно, це нестерпно, але я не бачу іншого результату, крім перемоги України. Так є і сьогодні. Я хотів би, щоб це сталося швидше.
– Якщо поточні мирні переговори закінчаться якоюсь формою перемир'я або мирної угоди, це означатиме, що Росія не переможена, на відміну від нацистської Німеччини в 1945 році. Якими будуть наслідки для світу, якщо агресор не буде повністю покараний за таке масштабне вторгнення?
– Це буде стратегічною поразкою для Заходу. Українці мають вирішити. Якщо українці вирішать піти на компроміс, в принципі, вони праві. Що б вони не вирішили.
Народ України перебуває на передовій. Він платить ціну. Він проливає кров. То хто ми такі, щоб давати їм уроки?
Але Європа має знати, що в цьому випадку це буде стратегічною катастрофою для Заходу і для Європи. Бо саме Путін буде політично зміцнений, матиме час перегрупуватися, переозброїтися.
Тому будь-яка відповідальна європейська людина повинна всім серцем бажати поразки Росії і допомагати Україні перемогти Росію. Будь-який інший результат буде дуже поганим для Європи.
– Ви багато спілкуєтеся з європейськими елітами. Наскільки сильним є бажання політиків і бізнес-лідерів повернутися до "звичайних відносин з росіянами", як це було до 24 лютого 2022 року?
– Багато хто з них, звичайно, хотів би, щоб це сталося. Європейці та американці поводяться як лунатики, що йдуть над прірвою, не усвідомлюючи цього. Важко зрозуміти, що стоїть на кону. Як у 1913 році, як у 1938-39 роках.
– Чи згодні ви, що зараз в Європі спостерігається величезна криза лідерства? Адже багато хто каже, що всі ці лідери, особливо великих європейських країн, не відповідають часу, в якому вони живуть. Вони могли б бути цілком придатними для своїх посад, скажімо, 30 років тому. Але не в 2026 році. Я маю на увазі лідерів Франції, Німеччини, Великої Британії тощо.
– Ні, Франція і Велика Британія, Макрон і Стармер, вони підходять для цього. І вони розуміють, що стоїть на кону.
Читайте також: Десантники Британії та Франції провели підготовку до можливого перекидання в Україну
Проблема в тому, що вони обидва вкрай слабкі на внутрішній арені. Макрон це розуміє. Макрон знає, що стоїть на кону, що станеться, якщо Україна буде змушена піти на компроміс.
Макрон щиро, з глибини душі, бажає перемоги Україні. Два роки тому Макрон сказав: Україна не може і не буде програвати. Україна може і буде перемагати. Макрон сказав це. І Стармер думає так само. І Мерц теж.
Проблема в тому, що вони обрані демократичним шляхом. І вони мають сильну внутрішню опозицію. І проблема в тому, що вони мають союзника, великого союзника, старшого брата, який, очевидно, більше не є сильним союзником. Якщо він взагалі ще є союзником. Це справді нові дані.
– Як ми бачимо зараз, президент Макрон більш-менш вдається утримувати ситуацію в рівновазі між ультралівими та ультраправими. Але наступного року будуть вибори. Чи можна щось зробити з бажанням людей підтримати радикалів з обох боків, які зазвичай пропонують дуже прості відповіді на всі виклики?
– Це демократії. Але зараз ми бачимо те, що бачимо. Тому що ми морально слабкі.
А коли ти морально слабкий, ти обираєш спрощені рішення. Коли ти переживаєш справжню кризу ідентичності, як ми в Європі, ти обираєш прості, безглузді, дурні рішення, щоб створити враження, що ти знову став собою. Але це найгірша частина тебе самого. Я маю на увазі Марін Ле Пен або Жан-Люка Меланшона (лідерів радикальних французьких партій, - ред.). Але це створює у людей враження, що вони знайшли вихід.
Так було у 30-х роках у Франції, з усім тим фашизмом і комунізмом, люди були ситі по горло демократією.
А ви боретеся за демократію. Дякуємо Богу, що ви тут, з часів Майдану. Бо ми втомилися від демократії. Я сказав це на Майдані в лютому 2014 року: дякую, ви знову надаєте сенс, нове дихання, новий дух старим словам демократії, в які ми вже не віримо.
Ви освіжаєте, сказав я Майдану. Я сказав тисячам людей, які були там, дякую за освіження, за ребрендинг, за наповнення сенсом, значенням слів, які для нас стали мертвими квітами.
– Чому люди в багатих, усталених демократіях, таких як Франція чи Німеччина, втомлюються від демократії, яка дала їм усе: їхні права, їхнє процвітання, їхнє благополуччя? Чому вони втомлюються і шукають "харизматичних авторитарних лідерів"?
– Це вже втретє таке відбувається в Європі. До 1914 року, в 1890-х роках, було те саме. Люди були втомлені демократією. У Франції це було очевидно. Це повторилося в 1930-х роках.
Читайте також: "Подобається чи ні": Трамп применшив роль Європи у перемозі над Гітлером
Чому? Тому що є дві речі, яких прагнуть люди. Звичайно, свобода. Люди щиро прагнуть свободи, щиро прагнуть демократії тощо. Але в людстві також є щире прагнення нігілізму. Це також прагнення, людська пристрасть. Фашизм іноді нав'язувався суспільству. Але часто не нав'язувався. Це природно. Його не потрібно нав'язувати. Люди були щасливі мати такого лідера.
– Минулого разу все закінчилося для Європи надзвичайно жахливо. Це був кошмар. Чи буде цього разу так само?
– Ніколи не буває однаково. І, слава Богу, Росія слабка. Росія – це не Німеччина 30-х років. Німеччина була сильною.
А Путін дійсно задихається. У нього закінчуються боєприпаси, ракети, люди, він змушений залучати найманців, у нього закінчуються гроші тощо.
Наша надія в тому, що він слабкий. Він дуже слабкий. Навіть всередині Росії.
Я ніколи не забуду, як я був у Запоріжжі в той день, коли Пригожин спробував здійснити державний переворот.
– Так, він просунувся по Росії майже без опору.
– Люди пропонували йому каву по дорозі. Аплодували. І це було доказом того, що режим дійсно слабкий.
– Отже, загалом, на вашу думку, на даний момент демократії дійсно програють боротьбу авторитарним державам у всьому світі?
– Гра ще не закінчена. Подивіться на Америку. Сили протидії починають прокидатися. Трамп відступив у питанні мит. Його змусили відійти від Міннеаполіса. У Лос-Анджелесі ним знехтував губернатор. І він вивів Національну гвардію.
Читайте також: "Майстер угод" програв: Верховний суд США скасував мита Трампа, той лютує
Трамп такий самий. Він не такий сильний.
– Але все ж таки, прихід Трампа до влади не є випадковістю, чи не так?
– Це момент. У світі зараз є таке бажання.
Але всі ці авторитарні режими слабкі в іншому сенсі. Вони морально слабкі. У них немає глибоких переконань.
Вони не спираються на справжню, давню і добре розвинену культуру. Подивіться на Путіна. Він завжди всіх повчає. Його культура, навіть щодо російської історії, є жорсткою, застиглою. Це не жива, яскрава, динамічна культура. Це старі спогади. Стара культура.
Ердоган у Туреччині такий самий.
– Він говорить про Османську імперію та її славу.
– Але османська культура також виглядає як скам'янілість.
Іранці, їхня пам'ять також мертва, застигла, автоматична. Китайці не мають пам'яті. І тому, коли ваша власна культура мертва, ви не можете нав'язувати її решті світу. Хто хоче бути китайцем сьогодні? Хто хоче бути росіянином? Ніхто.
Я пам'ятаю, як у 2019 році я робив репортажі в Луганській і Донецькій областях, на українській стороні. Там ще був відкритий один контрольно-пропускний пункт, і щодня я бачив людей, які приїжджали в Україну, щоб зняти готівку з банкомату, отримати пенсію, купити ліки в аптеці тощо. Вони жили там, на окупованій території, і нікому це не подобалося. Ніхто не казав: "Я щасливий бути під владою Росії". Вони мріяли повернутися в Україну. У них не було засобів, і ніхто не був щасливий.
– Ви згадали про моральну слабкість авторитарних режимів і маргінальних політиків. Але, можливо, ті люди, які голосують за "Національне об'єднання" (ультраправа партія Марін Ле Пен та Жордана Барделля, - ред.) у Франції, не хочуть здобути моральну перевагу. Вони просто хочуть простих рішень і їх це влаштовує. Ви так не вважаєте?
– Я один з небагатьох французів, які справді вірять, що "Національне об'єднання" не виграє президентські вибори.
– Чому?
– Тому що вони не придатні, тому що кампанія покаже, що вони просто нулі, тому що вони зрадники, друзі ворогів Франції.
– Але їхня риторика щодо російського вторгнення змінилася, чи не так?
– Вони не кажуть, що підтримують російське вторгнення, але кажуть, що час зупинитися, що помилки однакові, що відповідальність порівну лежить на обох сторонах, вони підіграють усім російським наративам. І нещодавно вони проголосували проти європейського пакету допомоги Україні.
Навіть якщо це не коштує європейським громадянам жодного цента, жодного євро, бо базується на заморожених активах. Але в принципі вони не погоджуються з таким процесом.
– Наскільки великою катастрофою для всього континенту буде їхня перемога на виборах?
– Це буде економічна катастрофа, моральна катастрофа і геостратегічна катастрофа. Перемога Путіна і безпрецедентна економічна криза на ринках.
– Як сталося, що ліві у всьому світі масово виступають проти Ізраїлю, підтримують його ліквідацію і фактично стоять на боці терористів, таких як Хамас, які, за визначенням, відкидають ті права і свободи, за які ліва історично боролася?
– У традиції лівих в Європі, у визначенні лівих, є дві традиції, які змішуються. Є антиколоніальна традиція і антитоталітарна традиція. Справжній лівий повинен бути на перетині антиколоніального і антитоталітарного.
Якщо надати перевагу одній з них, якщо не підтримувати рівновагу між ними, починається катастрофа. Люди, про яких ви говорите, повністю забувають про антитоталітаризм і віддають перевагу, зосереджуються лише на антиколоніалізмі.
Читайте також: Ґрету Тунберг відпустили після арешту в Лондоні на пропалестинській акції протесту
Отже, коли ви кажете, що єдине, що має значення, – це бути проти імперій, бути пронаціональним, незалежно від того, що відбувається всередині, бути просуверенітетним, незалежно від того, як ставляться до свого народу, – саме те, про що ви сказали, і відбувається. Але антиколоніалізм має поєднуватися з антитоталітарними цінностями, щоб бути справжнім лівим. А це означає рівність, гендерну рівність, права людини. Тоді це звучить правильно. Отже, ця сторона рівняння повністю зникає.
По-друге, це не є новим. Подивіться, що сталося з лівими в тридцятих або п'ятдесятих роках.
– Багато з них захоплювалися СРСР і Сталіним, наприклад.
– Багато хто з них.
– Жан-Поль Сартр.
– Він мав суперечливе ставлення до цього. Іноді він був прорадянським. Іноді він поводився як справжній вільний чоловік. Але Луї Арагон, один з найкращих французьких письменників...
З іншого боку, були справжні герої думки, які були антигітлерівськими, антисталінськими. Їх було небагато, вони були меншістю, але врешті-решт вони перемогли, через тридцять років.
– Як далеко можуть зайти всі ці антисеміти? Я читав деякі повідомлення у французьких ЗМІ, що деякі місцеві євреї навіть думають про переїзд до Ізраїлю або вже переїхали. Тому що вони почуваються некомфортно у Франції і воліють переїхати туди, де ніхто не буде їх переслідувати тільки тому, що вони євреї.
– Іноді я сам це відчуваю. Це сталося зі мною. У Сумах або навіть на околицях Покровська ти почуваєшся безпечніше, ніж у своїй власній країні.
– Тільки тому, що ви єврей?
– Так. У Франції я живу під цілодобовою охороною. А тут – ні.
– Через погрози з боку деяких ісламістів?
– Не тільки ісламістів. Це антисемітизм.
– Підсумовуючи все, ви все одно залишаєтесь оптимістом, чи не так? Щодо майбутнього цивілізації, західної цивілізації?
– Я вважаю, що песимізм і оптимізм – це симетричні помилки.
Знову ж таки, нічого не написано. Дурні ті, хто кажуть: "Я впевнений, що добро переможе". Дурні ті, хто кажуть: "Я впевнений, що зло переможе".
Історія ніколи не написана. Це боротьба. Це битва. Вона залежить від багатьох речей. В тому числі від волі людини. В тому числі від появи іноді єдиної індивідуальності.
Включно з випадковостями історії. Включно з чорними лебедями. І тим, що ми робимо самі, ми формуємо майбутнє. Кожен з нас.
І я бачив так багато прикладів цього в цій країні. Я бачив так багато чоловіків на передовій. Я провів чимало часу на передовій з 2022 року. І ці українські чоловіки вірять, що вони відіграють свою роль у загальному сюжеті. Кожен з них. Вони не просто пішаки. Вони не просто фігури. Вони справжні дійові особи. Кожен з них.
Я бачив це кожного разу, коли подорожував, від Гуляйполя в 2022 році до Покровська в 2025 році.
– Чому Путін уже програв війну?
– Він не досяг жодної воєнної цілі: не взяв Київ, не повалив українську владу та лише зміцнив НАТО. Сьогодні він тримається виключно на страху перед внутрішнім вибухом у разі визнання поразки.
– Що означає порівняння європейців із "лунатиками над прірвою"?
– Це небажання еліт усвідомити реальну загрозу. Замість рішучості ми бачимо прагнення повернутися до "business as usual" із Росією.
– У чому причина популярності радикалів у сучасній Європі?
– У "втомі від демократії" багатьох європейців і їхньому потягу до нігілізму. Європа вже проходила це перед обома світовими війнами.
– Яке значення має боротьба України для західного світу?
– Україна повертає сенс демократичним цінностям, які на Заході стали "мертвими квітами". Українці, зокрема воїни на передовій, прямо зараз формують майбутнє власними руками.