"Для меня Путин уже проиграл", – говорит РБК-Украина ведущий западный философ Бернар-Анри Леви. О том, почему он пришел к такому выводу, а также об "усталости от демократии" на Западе, подъеме антисемитизма и том, почему в Сумах он чувствует себя безопаснее чем дома, во Франции – читайте в интервью Леви для РБК-Украина. Читайте также: TikTok-революция. Почему молодежь в Европе и США поддерживает радикалов и чем это грозит
Главное:
Философ, журналист, писатель, режиссер – француз Бернар-Анри Леви является одним из самых известных публичных интеллектуалов Европы. Он вращается в самых высоких культурных, деловых, политических кругах Запада, близко общается, к примеру, с французским президентом Эманюэлем Макроном.
Леви много лет интересуется и Украиной, он выступал со сцены Евромайдана, неоднократно посещал фронт и после первой волны российской агрессии в 2014-м, и после полномасштабного вторжения 2022-го, сняв об этом несколько документальных фильмов.
РБК-Украина пообщалось с Леви во время его очередного визита в Киев, к четвертой годовщине начала большой войны.
Разговор с философом мы начали с самого насущного вопроса – текущих мирных переговоров – но затронули и значительно более широкий круг вопросов, от роста радикальных настроений на Западе до антисемитизма.
"Я считаю, что пессимизм и оптимизм – это симметричные ошибки. Глупы те, кто говорят: "Я уверен, что добро победит". Глупы те, кто говорят: "Я уверен, что зло победит". История никогда не написана. Это борьба. Это битва", – говорит Леви. И яркий пример того, как будущее формируется нами же самими, добавляет он, – как раз сейчас в Украине.
– Теперь, когда вы посещаете Украину, почти никто больше не говорит о победе Украины в этой войне. Все сводится к компромиссам, к уступкам с обеих сторон, поэтому украинцы должны делать то, россияне должны делать другое, чтобы найти какое-то мирное урегулирование. Почему так произошло?
– Что касается меня, то я все еще говорю об этом. Во Франции или в Америке, в каждом своем выступлении я вспоминаю об этом, и я верю в это. Я никогда не переставал верить в победу Украины. И для меня Путин уже проиграл.
– Почему вы так считаете?
– Он проиграл с самого первого дня. Все его военные цели провалились. Все. Он хотел захватить Киев, но не смог. Он хотел ослабить НАТО, но вместо этого укрепил его. Он хотел ослабить Европу, но не смог. Он хотел свергнуть Зеленского, но укрепил его позиции. Он хотел завоевать территорию, но не смог.
– Ну, ему удалось оккупировать некоторые части Украины.
- Да ладно! Такая сила. Такая техника. Такие человеческие потери, чтобы получить так мало. Большая часть оккупированной территории была оккупирована раньше, как вы знаете. Значит, он проиграл.
Единственная причина, почему он не признает, что проиграл, – это страх перед внутренними последствиями признания своего поражения. И если бы мы, Запад, оказали чуть больше помощи, чуть больше поддержки, если бы мы были чуть более решительными, Украина одержала бы решительную победу. Я в этом убежден.
Я сказал это в начале. Я снял четыре фильма, в которых сказал, что верю в восстановление. Конечно, это займет время, цена очень высока, потери с нашей стороны невыносимы с точки зрения численности, с точки зрения психического здоровья, с точки зрения общества, с точки зрения детей.
Конечно, это невыносимо, но я не вижу другого результата, кроме победы Украины. Так есть и сегодня. Я хотел бы, чтобы это произошло быстрее.
– Если текущие мирные переговоры закончатся какой-то формой перемирия или мирного соглашения, это будет означать, что Россия не побеждена, в отличие от нацистской Германии в 1945 году. Какими будут последствия для мира, если агрессор не будет полностью наказан за такое масштабное вторжение?
– Это будет стратегическим поражением для Запада. Украинцы должны решить. Если украинцы решат пойти на компромисс, в принципе, они правы. Что бы они ни решили.
Народ Украины находится на передовой. Он платит цену. Он проливает кровь. Так кто мы такие, чтобы давать им уроки?
Но Европа должна знать, что в этом случае это будет стратегической катастрофой для Запада и для Европы. Потому что именно Путин будет политически укреплен, будет иметь время перегруппироваться, перевооружиться.
Поэтому любой ответственный европейский человек должен всем сердцем желать поражения России и помогать Украине победить Россию. Любой другой результат будет очень плохим для Европы.
– Вы много общаетесь с европейскими элитами. Насколько сильным является желание политиков и бизнес-лидеров вернуться к "обычным отношениям с россиянами", как это было до 24 февраля 2022 года?
– Многие из них, конечно, хотели бы, чтобы это произошло. Европейцы и американцы ведут себя как лунатики, идущие над пропастью, не осознавая этого. Трудно понять, что стоит на кону. Как в 1913 году, как в 1938-39 годах.
– Согласны ли вы, что сейчас в Европе наблюдается огромный кризис лидерства? Ведь многие говорят, что все эти лидеры, особенно крупных европейских стран, не соответствуют времени, в котором они живут. Они могли бы быть вполне подходящими для своих должностей, скажем, 30 лет назад. Но не в 2026 году. Я имею в виду лидеров Франции, Германии, Великобритании и так далее.
– Нет, Франция и Великобритания, Макрон и Стармер, они подходят для этого. И они понимают, что стоит на кону.
Читайте также: Десантники Британии и Франции провели подготовку к возможной переброске в Украину
Проблема в том, что они оба крайне слабы на внутренней арене. Макрон это понимает. Макрон знает, что стоит на кону, что произойдет, если Украина будет вынуждена пойти на компромисс.
Макрон искренне, из глубины души, желает победы Украине. Два года назад Макрон сказал: Украина не может и не будет проигрывать. Украина может и будет побеждать. Макрон сказал это. И Стармер думает так же. И Мерц тоже.
Проблема в том, что они избраны демократическим путем. И они имеют сильную внутреннюю оппозицию. И проблема в том, что они имеют союзника, большого союзника, старшего брата, который, очевидно, больше не является сильным союзником. Если он вообще еще является союзником. Это действительно новые данные.
– Как мы видим сейчас, президент Макрон более-менее удается удерживать ситуацию в равновесии между ультралевыми и ультраправыми. Но в следующем году будут выборы. Можно ли что-то сделать с желанием людей поддержать радикалов с обеих сторон, которые обычно предлагают очень простые ответы на все вызовы?
– Это демократии. Но сейчас мы видим то, что видим. Потому что мы морально слабые.
А когда ты морально слаб, ты выбираешь упрощенные решения. Когда ты переживаешь настоящий кризис идентичности, как мы в Европе, ты выбираешь простые, бессмысленные, глупые решения, чтобы создать впечатление, что ты снова стал собой. Но это худшая часть тебя самого. Я имею в виду Марин Ле Пен или Жан-Люка Меланшона (лидеров радикальных французских партий, - ред.). Но это создает у людей впечатление, что они нашли выход.
Так было в 30-х годах во Франции, со всем тем фашизмом и коммунизмом, люди были сыты по горло демократией.
А вы боретесь за демократию. Спасибо Богу, что вы здесь, со времен Майдана. Потому что мы устали от демократии. Я сказал это на Майдане в феврале 2014 года: спасибо, вы снова придаете смысл, новое дыхание, новый дух старым словам демократии, в которые мы уже не верим.
Вы освежаете, сказал я Майдану. Я сказал тысячам людей, которые были там, спасибо за освежение, за ребрендинг, за наполнение смыслом, значением слов, которые для нас стали мертвыми цветами.
– Почему люди в богатых, устоявшихся демократиях, таких как Франция или Германия, устают от демократии, которая дала им все: их права, их процветание, их благополучие? Почему они устают и ищут "харизматичных авторитарных лидеров"?
– Это уже третий раз такое происходит в Европе. До 1914 года, в 1890-х годах, было то же самое. Люди были уставшие от демократии. Во Франции это было очевидно. Это повторилось в 1930-х годах.
Читайте также: "Нравится или нет": Трамп приуменьшил роль Европы в победе над Гитлером
Почему? Потому что есть две вещи, к которым стремятся люди. Конечно, свобода. Люди искренне стремятся к свободе, искренне стремятся к демократии и так далее. Но в человечестве также есть искреннее стремление к нигилизму. Это также стремление, человеческая страсть. Фашизм иногда навязывался обществу. Но часто не навязывался. Это естественно. Его не нужно навязывать. Люди были счастливы иметь такого лидера.
– В прошлый раз все закончилось для Европы чрезвычайно ужасно. Это был кошмар. Будет ли в этот раз так же?
– Никогда не бывает одинаково. И, слава Богу, Россия слабая. Россия – это не Германия 30-х годов. Германия была сильной.
А Путин действительно задыхается. У него заканчиваются боеприпасы, ракеты, люди, он вынужден привлекать наемников, у него заканчиваются деньги и так далее.
Наша надежда в том, что он слаб. Он очень слаб. Даже внутри России.
Я никогда не забуду, как я был в Запорожье в тот день, когда Пригожин попытался совершить государственный переворот.
– Да, он продвинулся по России почти без сопротивления.
– Люди предлагали ему кофе по дороге. Аплодировали. И это было доказательством того, что режим действительно слаб.
– Итак, в целом, по вашему мнению, на данный момент демократии действительно проигрывают борьбу авторитарным государствам во всем мире?
– Игра еще не закончена. Посмотрите на Америку. Силы противодействия начинают просыпаться. Трамп отступил в вопросе пошлин. Его заставили отойти от Миннеаполиса. В Лос-Анджелесе им пренебрег губернатор. И он вывел Национальную гвардию.
Читайте также: "Мастер сделок" проиграл: Верховный суд США отменил пошлины Трампа, тот в ярости
Трамп такой же. Он не такой сильный.
–Но все же, приход Трампа к власти не является случайностью, не так ли?
– Это момент. В мире сейчас есть такое желание.
Но все эти авторитарные режимы слабые в другом смысле. Они морально слабые. У них нет глубоких убеждений.
Они не опираются на настоящую, древнюю и хорошо развитую культуру. Посмотрите на Путина. Он всегда всех поучает. Его культура, даже в отношении российской истории, является жесткой, застывшей. Это не живая, яркая, динамичная культура. Это старые воспоминания. Старая культура.
Эрдоган в Турции такой же.
– Он говорит об Османской империи и ее славе.
– Но османская культура также выглядит как окаменелость.
Иранцы, их память также мертва, застывшая, автоматическая. Китайцы не имеют памяти. И поэтому, когда ваша собственная культура мертва, вы не можете навязывать ее остальному миру. Кто хочет быть китайцем сегодня? Кто хочет быть русским? Никто.
Я помню, как в 2019 году я делал репортажи в Луганской и Донецкой областях, на украинской стороне. Там еще был открыт один контрольно-пропускной пункт, и каждый день я видел людей, которые приезжали в Украину, чтобы снять наличные с банкомата, получить пенсию, купить лекарства в аптеке и так далее. Они жили там, на оккупированной территории, и никому это не нравилось. Никто не говорил: "Я счастлив быть под властью России". Они мечтали вернуться в Украину. У них не было средств, и никто не был счастлив.
– Вы упомянули о моральной слабости авторитарных режимов и маргинальных политиков. Но, возможно, те люди, которые голосуют за "Национальное объединение" (ультраправая партия Марин Ле Пен и Жордана Барделля, - ред.) во Франции, не хотят получить моральное преимущество. Они просто хотят простых решений и их это устраивает. Вы так не считаете?
– Я один из немногих французов, которые действительно верят, что "Национальное объединение" не выиграет президентские выборы.
– Почему?
- Потому что они не пригодны, потому что кампания покажет, что они просто нули, потому что они предатели, друзья врагов Франции.
– Но их риторика относительно российского вторжения изменилась, не так ли?
– Они не говорят, что поддерживают российское вторжение, но говорят, что пора остановиться, что ошибки одинаковы, что ответственность поровну лежит на обеих сторонах, они подыгрывают всем российским нарративам. И недавно они проголосовали против европейского пакета помощи Украине.
Даже если это не стоит европейским гражданам ни одного цента, ни одного евро, потому что базируется на замороженных активах. Но в принципе они не согласны с таким процессом.
– Насколько большой катастрофой для всего континента будет их победа на выборах?
– Это будет экономическая катастрофа, моральная катастрофа и геостратегическая катастрофа. Победа Путина и беспрецедентный экономический кризис на рынках.
– Как случилось, что левые во всем мире массово выступают против Израиля, поддерживают его ликвидацию и фактически стоят на стороне террористов, таких как Хамас, которые, по определению, отвергают те права и свободы, за которые левые исторически боролись?
– В традиции левых в Европе, в определении левых, есть две традиции, которые смешиваются. Есть антиколониальная традиция и антитоталитарная традиция. Настоящий левый должен быть на пересечении антиколониального и антитоталитарного.
Если отдать предпочтение одной из них, если не поддерживать равновесие между ними, начинается катастрофа. Люди, о которых вы говорите, полностью забывают об антитоталитаризме и отдают предпочтение, сосредотачиваются только на антиколониализме.
Читайте также: Грету Тунберг отпустили после ареста в Лондоне на пропалестинской акции протеста
Итак, когда вы говорите, что единственное, что имеет значение, – это быть против империй, быть пронациональным, независимо от того, что происходит внутри, быть просуверенитетным, независимо от того, как относятся к своему народу, – именно то, о чем вы сказали, и происходит. Но антиколониализм должен сочетаться с антитоталитарными ценностями, чтобы быть настоящим левым. А это означает равенство, гендерное равенство, права человека. Тогда это звучит правильно. Итак, эта сторона уравнения полностью исчезает.
Во-вторых, это не ново. Посмотрите, что произошло с левыми в тридцатых или пятидесятых годах.
– Многие из них восхищались СССР и Сталиным, например.
– Многие из них.
– Жан-Поль Сартр.
– Он имел противоречивое отношение к этому. Иногда он был просоветским. Иногда он вел себя как настоящий свободный человек. Но Луи Арагон, один из лучших французских писателей...
С другой стороны, были настоящие герои мысли, которые были антигитлеровскими, антисталинскими. Их было немного, они были меньшинством, но в конце концов они победили, спустя тридцать лет.
– Как далеко могут зайти все эти антисемиты? Я читал некоторые сообщения во французских СМИ, что некоторые местные евреи даже думают о переезде в Израиль или уже переехали. Потому что они чувствуют себя некомфортно во Франции и предпочитают переехать туда, где никто не будет их преследовать только потому, что они евреи.
– Иногда я сам это чувствую. Это произошло со мной. В Сумах или даже в окрестностях Покровска ты чувствуешь себя безопаснее, чем в своей собственной стране.
– Только потому, что вы еврей?
– Да. Во Франции я живу под круглосуточной охраной. А здесь – нет.
– Из-за угроз со стороны некоторых исламистов?
– Не только исламистов. Это антисемитизм.
– Подытоживая все, вы все равно остаетесь оптимистом, не так ли? Относительно будущего цивилизации, западной цивилизации?
– Я считаю, что пессимизм и оптимизм – это симметричные ошибки.
Опять же, ничего не написано. Глупые те, кто говорят: "Я уверен, что добро победит". Глупы те, кто говорят: "Я уверен, что зло победит".
История никогда не написана. Это борьба. Это битва. Она зависит от многих вещей. В том числе от воли человека. В том числе от появления иногда единой индивидуальности.
Включая случайности истории. Включая черных лебедей. И тем, что мы делаем сами, мы формируем будущее. Каждый из нас.
И я видел так много примеров этого в этой стране. Я видел так много мужчин на передовой. Я провел немало времени на передовой с 2022 года. И эти украинские мужчины верят, что они играют свою роль в общем сюжете. Каждый из них. Они не просто пешки. Они не просто фигуры. Они настоящие действующие лица. Каждый из них.
Я видел это каждый раз, когда путешествовал, от Гуляйполя в 2022 году до Покровска в 2025 году.
– Почему Путин уже проиграл войну?
– Он не достиг ни одной военной цели: не взял Киев, не сверг украинскую власть и только укрепил НАТО. Сегодня он держится исключительно на страхе перед внутренним взрывом в случае признания поражения.
– Что означает сравнение европейцев с "лунатиками над пропастью"?
– Это нежелание элит осознать реальную угрозу. Вместо решительности мы видим стремление вернуться к "business as usual" с Россией.
– В чем причина популярности радикалов в современной Европе?
– В "усталости от демократии" многих европейцев и их тяге к нигилизму. Европа уже проходила это перед обеими мировыми войнами.
– Какое значение имеет борьба Украины для западного мира?
– Украина возвращает смысл демократическим ценностям, которые на Западе стали "мертвыми цветами". Украинцы, в частности воины на передовой, прямо сейчас формируют будущее собственными руками.