Чи є купол РЕБ над Києвом та чому кружляють "Шахеди": інтервʼю з Юрковим з Contra-Drone

Купол РЕБ навколо Києва захищає окремі об'єкти, але не все місто, бо глушіння супутникової навігації дає лише наростаючу похибку. Загроза для українських міст лишається в балістиці та російській системі "Рассвет".

Про це у подкасті РБК-Україна "ЦЕ БАЗА" розповів співзасновник компанії Contra-Drone Тимофій Юрков.

Головне:

• Купол РЕБ над Києвом захищає конкретні об'єкти, але не місто: за 25 км до цілі похибка "Шахеда" становить близько 250 метрів, а щоб відводити їх на 2-3 км, потрібні кілька ешелонів оборони;
• Балістика не піддається такому глушінню, бо коригує себе на великій висоті, а збити її, за словами Юркова, можна лише ракетою вартістю в мільйон доларів, наприклад Patriot;
• Майже всі реактивні "Шахеди" збиває авіація або придушує РЕБ, але за швидкості 650-700 км/год і вище перехоплювачі, на його думку, ставатимуть менш ефективними, хоча для нереактивних вони лишаються актуальними;
• Наступну загрозу Юрков бачить у системі "Рассвет": Росіяни працюють над нею щодня, певна кількість супутників уже працює, і щодня 40 хвилин – годину вони вже над Україною.

Наскільки купол РЕБ захищає Київ

– Минулого тижня ми чули про купол РЕБ, який нібито захищає Київ, але сьогодні реактивні "Шахеди" знову залетіли в столицю. Що ви знаєте про цей купол? Наскільки він реалістичний і на скільки відсотків захищає?

– Купол створили давно, більше року тому. Але кількість модулів у CRPA-антенах "Шахедів" зростає, тому і засобів РЕБ треба більше. Купол вдосконалили: за рік кількість систем навколо Києва збільшилася більш ніж утричі. Вони добре діють на реактивні "Шахеди", на ракети і на будь-які системи, що використовують супутникову навігацію для коригування ударів.

Але це не панацея. Коли ми б'ємо по навігації, вона працює з наростаючою похибкою. Якщо "Шахед" заглушили, наприклад, за 25 км і в нього гарна інерціальна навігація, похибка становить приблизно 1%: 10 метрів на кілометр, тобто 250 метрів на 25 км. Якщо "Шахед" хоче потрапити в міст, він потрапить у воду. Якщо в підстанцію, то в житловий будинок. Тож це захищає конкретні об'єкти, але не місто, яке лишається під загрозою.

Щоб купол працював, треба створити багато ешелонів оборони навколо Києва і в Київській області та "вести" "Шахед" від території Росії. Тоді похибка буде 2-3 км, і він не залітатиме в місто: падатиме поряд, у лісі, а якщо не пощастить, то в якомусь населеному пункті, але це вже не Київ і не багатоповерхівка.

Наша компанія теж розробляє засоби, здатні придушувати CRPA-антени на відстані до 100 км. Це дасть змогу покрити небо над Києвом і довести похибку до 2-3 км, що зробить такі "Шахеди" нездатними до теракту й до точного ураження. Я думаю, що в таких умовах ворог шукатиме інший спосіб наведення або перестане використовувати "Шахеди" і ракети з CRPA.

Читайте також: Над Києвом створили РЕБ-купол проти реактивних "Шахедів", - "Флеш"

– Які саме ракети? Нові малогабаритні, Х-101, балістика?

– Балістика такому глушінню не піддається: вона коригує себе ще високо над територією Києва, і ми поки не можемо туди дістатися. Тож проти балістики такий захист не допоможе. А проти більшості крилатих ракет допоможе. Нам достатньо не дати ракеті побачити квадрат кілометр на кілометр, щоб вона не змогла спіймати ціль оптичним доведенням.

Якщо похибка більша за 2 км, вона майже гарантовано не влучить, навіть із новою розробкою ворога, де фінальне наведення йде лише за параметрами з відеокамери.

– Чи можна заглушити сигнал від камери, чи перервати зв'язок ракети з "мозком"?

– Якщо "Шахед" керується людиною або комп'ютером здалеку через меш-систему, зв'язок можна перервати. Останні китайські розробки, зокрема й у ворога, прямого зв'язку з центром не мають: ракета обраховує все всередині, і штучний інтелект сам ухвалює рішення. У "Шахедах" це використовується значно рідше, переважно для ударів по рухомих або малогабаритних цілях.

Меш-мережі ми вже давно успішно глушимо. Загроза лишається поза містом, наприклад для потяга чи колони: там, де мало засобів РЕБ і виявлення. У Києві меш-мережа майже в усіх випадках повністю заглушується.

Чи працюють білоруські вежі і чи важлива швидкість цілі

– Як щодо білоруських веж? Вони досі працюють?

– Маячки періодично фіксуються на тій чи іншій території. Навігація за маяками є в російських "Шахедах" і ракетах. Її складніше глушити, ніж GPS, бо маячки можуть щоразу використовувати інші частоти. У GPS ми знаємо частоти L2, L5, сигнал і те, як його глушити, а в маяків є низка проблем, через які ми не можемо миттєво визначити їхні параметри й почати глушити.

Тож якщо вони з'являються раптово, може виникнути проблема. Але коли ми вже знаємо частоти та приблизне розташування, ми можемо їх вдало глушити. Це складна робота, і найгарантованіший метод перемоги над маяками – знищити їх.

– Наскільки принципова швидкість цілі? Ворог планує пришвидшити "Шахеди" до тисячі кілометрів на годину.

– Для засобу РЕБ швидкість об'єкта не має значення: радіохвилі поширюються зі швидкістю світла. Має значення лише час на реагування. Коли швидкість тисяча і більше, цього часу лишається дуже мало, і в деяких ситуаціях це може бути проблемою.

Важливо побачити загрозу ще на території Росії, щоб мати більше, ніж пару хвилин, для застосування засобів придушення чи фізичного знищення.

Читайте також: Реактивні "Шахеди" над Києвом керуються через вежі в Білорусі, - експерт

Чи впливає погода на "Шахеди" та РЕБ

– Реактивні "Шахеди" масово з'явилися над Києвом наприкінці літа, у ясну погоду. Є закономірність, що в похмуру їх менше? Чи впливає погода на запуски та на придушення?

– На придушення вплив мінімальний. Вологість повітря може трохи послабити дію РЕБ, але не в рази і не на відсотки, а, може, на пів відсотка. Так само й для радара: ефективність відбиття радіохвиль трохи нижча за суттєвих погодних ускладнень, але це лише частки відсотка.

А от оператору чи комплексу "Шахеда" погана погода справді ускладнює роботу: камера запотіває, на ній з'являються краплі, оптична навігація працює з великими збоями. Похмура погода також зменшує висоту польоту "Шахеда", тож нам легше його виявляти, збивати й придушувати.

Чому "Шахеди" кружляють над Києвом

– Коли "Шахед" крутиться над Києвом – це робота РЕБ чи його пілота?

– "Шахеди" запрограмовані по-різному. Якщо він повністю втратив зв'язок і з оператором, і з супутниками, і дезорієнтований, для РЕБників це перемога. Тоді в нього прописаний лойтеринг: він кружляє, поки не знайде або зв'язок із супутниками, або з домашнім центром. Це трапляється переважно в поганих погодних умовах, коли робота інерціальної навігації теж ускладнена.

Буває, що "Шахед" не знає навіть приблизно, над Московією він, над Польщею чи над Україною. Коли паливо закінчується, він здебільшого безпечно падає і навіть не детонує: може, він ще над Росією і підірве своїх, тому детонатор може не спрацювати. Ми стежимо за кількістю таких випадків і намагаємося, щоб якнайбільше "Шахедів" входило в лойтеринг і падало десь у лісі.

– Моніторингові телеграм-канали пишуть, що "Шахед" кружляє й чекає "колегу" або шукає ціль. Це не завжди правда?

– "Шахеди", націлені на рухомі цілі, справді можуть чекати над певною територією, і тоді йде постійна передача відео додому. Але здебільшого, коли вони кружляють біля Києва над лісом, вони не чекають жодної цілі, а просто повністю дезорієнтовані.

Чи втрачають актуальність перехоплювачі

– Що чутно про перехоплювачі? Уже два з половиною місяці посилених атак реактивними "Шахедами". Роль перехоплювачів зросла чи й далі "РЕБ плюс F-16"?

– "Шахеди" мають запас потужності: якщо "дати газ у підлогу", це буде 650-700 км/год. На мою думку, це вже не завдання для перехоплювача, а для ракет ППО: так швидко літати маленькому перехоплювачу дуже складно, а ціна вже буде зовсім не такою приємною, як у часи нереактивних "Шахедів".

Розробки тривають, я вже бачив перехоплювач на 550 км/год, але "Шахеди" наближатимуться до 1000 км/год: розмір їхнього реактивного двигуна й динаміка це дозволяють.

Виробникам перехоплювачів доведеться робити апарат такого самого розміру, потужності й ваги, і це буде економічно невигідно. Якщо ж "Шахеди" оснастять камерами заднього огляду, вони бачитимуть ціль, що наближається, і зможуть маневрувати, а на такій швидкості за "Шахедом" маневрувати дуже складно.

Зараз майже всі "Шахеди" збиваються реактивною авіацією та придушуються засобами РЕБ. Деякі системи ППО з балістичною траєкторією, кулями чи невеликими ракетами теж непогано працюють.

Коли "Шахед" коштував 30-40 тисяч доларів, піднімати F-16 і використовувати дорогі ракети чи набої було неефективно: це в десятки разів перевищувало ціну "Шахеда". Тепер "Герань-5" коштує 200-250 тисяч доларів, і збивати її літаками вже економічно нормально. Навіть Sting за 100-120 тисяч доларів виглядає доцільним для збиття "Герані-5".

Наша авіація зараз добре працює по реактивних "Шахедах": за вчасного виявлення один борт може збити 10-15 цілей за виліт. Я б не сказав, що це вигідніше за перехоплювачі, бо виліт літака дуже дорогий, а ризик втратити F-16 – це сотні мільйонів доларів. Але це ефективно.

Нереактивні "Шахеди" авіація не перехоплює: швидкість у них замала, F-16 фізично не може летіти зі швидкістю 200-250 км/год. Завдяки Повітряним силам реактивних "Шахедів" у Києві майже не лишається, і вже кілька днів немає критичних прильотів і жертв від них.

– Тобто "ера перехоплювачів" вийшла не дуже довгою, кілька років?

– Цього можна було очікувати. Росіяни розуміють, що перехоплювачі за півтори-дві тисячі доларів ефективно знищують ціль, і в якийсь момент це стало їм невигідно. Але нереактивні "Шахеди" вони й далі запускають, тож перехоплювач усе ще актуальний для частини цілей.

Нереактивні "Шахеди" використовуватимуть для малобюджетних цілей або для дуже далеких, на маршрутах, де в нас немає ППО, наприклад на західні регіони України: туди реактивний "Шахед" фізично не долітає, бо ККД реактивного двигуна вдвічі нижчий, ніж у двигунів внутрішнього згоряння. Для таких цілей перехоплювачі лишаться актуальними, але вже не будуть такою панацеєю, як півроку тому.

Яких загроз очікувати далі і чи є ліміт у "гонці антен"

– Реактивні "Шахеди" показали, що Україна не випереджає загрози, а вже потім шукає протидію. Чи передбачає оборонна галузь загрози через півроку?

– Перша загроза – система "Рассвет". Росіяни працюють над нею щодня, певна кількість супутників уже працює, і щодня 40 хвилин – годину вони вже над Україною. Це дозволяє їм проводити експерименти.

Я впевнений, що в перші місяці атак ми визначимо протидію і почнемо її активно застосовувати, і цю загрозу ми теж зневелюємо. Але певний час це може бути проблемою. Чим раніше в компаній на кшталт нашої з'являться приклади таких систем і термінали, що стоятимуть на ракетах чи БпЛА, тим швидше ми зможемо продумати протидію.

З CRPA-антенами ми знаємо, як боротися: вони нарощують кількість модулів, ми нарощуємо кількість засобів РЕБ. На початку війни було 4 модулі, тобто 4 засоби РЕБ могли заглушити один "Шахед". Тепер це 32, і нам потрібно 32 засоби спрямованої дії, щоб його придушити.

Якщо буде 60, потрібно буде 60. Це величезні фінансові й людські ресурси. Але й у них витрати ростуть: 4-канальна CRPA-антена коштує 2-3 тисячі доларів, 32-канальна – вже 25-30 тисяч. Я думаю, що 60 каналів можуть коштувати 45-50 тисяч доларів на ракету чи "Шахед".

– Чи є технологічний або фінансовий ліміт цьому нарощуванню антен?

– Фінансовий ліміт може з'явитися, якщо перекрити фінансування Росії. Поки вони купують на мільярди паливо, метали тощо, їхній фінансовий ліміт визначається тими грошима, які за це платять. Якщо купувати в них нічого не будуть, ліміт у них зменшиться. А наш фінансовий ліміт – це обладнання міст станціями РЕБ і моніторингу.

Які потреби РЕБ на фронті і як вони впливають на КАБи

– Як держава допомагає розвивати РЕБ? Brave1 нещодавно оголосила конкурс на українські радари. Які потреби галузі?

– Потреби великі: і в армії на автомобільні РЕБ, і на РЕБ далекої дії для протидії БпЛА. Вони лишатимуться великими дуже довго, бо РЕБ, на жаль, знищуються: це пріоритетна ціль і для КАБів, і для "Градів", і для FPV. Не можна сказати "нам потрібно 400 тисяч або мільйон", бо щодня певна кількість знищується.

За моєю інформацією, закрито лише 60% загальної потреби як у РЕБ далекої дії, так і в автомобільних. Деякі типи РЕБ живуть на фронті до тижня, а коштують десятки тисяч доларів. Але економічно вони вигідні: за тиждень вони можуть збити, наприклад, 200-300 FPV-дронів.

– Чи можуть РЕБ вплинути на КАБ?

– Так. КАБ використовує таку саму навігацію, як і "Шахед", тобто CRPA, і вплив РЕБ на нього теж ефективний та створює похибку. Коли ціль – бліндаж або пункт керування, похибка в 50-80 метрів може врятувати наших військових.

– Але КАБ усе одно кудись влучить і буде руйнування.

– Він має значно вищу потужність. Щоб пробити бункер, потрібне влучання з похибкою 10-15 метрів. А похибка 100 метрів може захистити людей у підвалі.

Тих, хто в будинку, не захистить: коли тисяча кілограмів у тротиловому еквіваленті, на відстані до 200 метрів усе живе на вулиці не вціліє. Але якщо це підвал на мінус другому поверсі чи бункер, 100-200 метрів похибки можуть врятувати людей.

– Що змінилося в застосуванні РЕБ на фронті за останні місяці?

– Кардинально нічого. Таких потужних перегонів частот, як раніше, уже не фіксується: це невеликі зміни то вгору, то вниз діапазону, якщо йдеться про FPV-дрони. Рік тому частоти в РЕБ мінялися кожні 2-3 тижні, тепер такого немає. Причин багато. По-перше, можливості дешевих приймачів на кшталт LoRa майже вичерпані щодо зміни частот.

По-друге, переходити на інший зв'язок дуже тяжко й невигідно: в обох арміях уже куплено сотні тисяч станцій керування й пультів під ці протоколи, а змінювати техніку, тактику й навчати пілотів нового керування дуже дорого. Колосальних змін не буде, хіба що одна зі сторін радикально змінить спосіб застосування FPV: інше керування, інші протоколи.

Чи можна захистити мости та метро від балістики

– У Києві вже два великі мости атаковано, а метро на червоній лінії досі зупиняється. Чи можна обладнати вагони метро РЕБ, щоб зняти цю загрозу?

– На жаль, від балістики ми піти не можемо. "Шахедами" влучити по мостах зараз дуже тяжко: останні місяці цього майже не відбувається. Влучання по мостах відбувається за допомогою балістики, проти якої наразі немає РЕБ: вона коригує себе на дуже великій висоті, де траєкторія обраховується, коли ракета майже в космосі.

До того ж балістичні ракети мають дуже великий осколковий вплив, особливо коли росіяни використовують касетні: небезпечна для людини дія може сягати 500-700 метрів. "Шахеди" по мостах майже не влучають, бо похибка не дозволяє. Іноді буває, що вони ловлять десь меш-мережу над Києвом, але це дуже рідкісні ситуації. Навігації немає, CRPA-антена на останніх 20-25 км придушена, тож "Шахед" просто не влучає.

– З загрозою "Шахедів" ми впоралися за кілька тижнів. Мабуть, і з балістикою якось справимося?

– У найближчому майбутньому цього не буде. Балістика коштує мільйони доларів: це не "Шахед", не "Герань-5" і не крилата ракета. Збити балістику за мільйон можна лише ракетою за мільйон, тобто Patriot. Дешевого аналога чи панацеї я в найближчому майбутньому не бачу. Це лише прохання до партнерів: надати нам IRIS-T або ракети до Patriot, щоб ефективно нейтралізувати загрозу балістики, яка наразі є єдиною суттєвою для мостів.

Чи досі працює підміна координат

– Фінальне питання: наскільки досі виправдана тактика з пересиланням геопозиції в Латинську Америку?

– Ця тактика застосовувалася раніше й працювала дуже круто: певний час "Шахеди" навіть розверталися і летіли в Росію. Але на кожну дію є протидія. Тепер CRPA-антени захищені так, що, коли відбувається підміна координат, "Шахед" бачить: за секунду він не міг опинитися в Латинській Америці, Польщі чи над Москвою. Були випадки, коли нам підміняли координати на Московську область. Він аналізує, що часу на таке переміщення недостатньо, і просто відхиляє цю точку.

А якщо в спуфінга достатньо потужності, щоб повністю закрити його від реальних супутників, він спирається на інерціальну навігацію, і це нічим не відрізняється від глушіння. Якщо ж йому доступні реальні супутники, він орієнтується за ними, відхиляючи підмінений сигнал.